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 Bonjour vous

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Estrella

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MessageSujet: Bonjour vous   Jeu 9 Juil 2009 - 21:24

Salut à tous,
Je débarque de mon étoile et attéris à mon tour parmi vous.
J'ai vu Zeitgeist il y a peu, et cela a confirmé ma vision de la société actuelle et de ses difficultés.
Confirmé également qu'il faut arréter de se perdre dans l'illusion et la manipulation, qu'il faut se prendre en main ici et maintenant et que le temps est à l'action.

Je vais parcourir le site, le forum et voir ce qui s'y passe.
Le projet venus... quelques doutes sur la place de l'homme dans tout ça... perdu au milieu de toute cette technologie...

Bref, heureuse d'avoir atteri ici, les débats y ont l'air assez libres Very Happy

A plus !
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StarChild

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Jeu 9 Juil 2009 - 22:05

Salut Estrella, soit la bienvenue.

Tu partages la même vision de la société que la majorité des gens ici. Notre société malade doit considérablement évoluer, et la clé réside en nous et en notre éveil individuel et collectif.

Les débats sont effectivement libres, chacun peut (doit) apporter sa contribution ici. Nous attendons donc impatiemment tes messages.

A bientôt sur le forum
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Estrella

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Jeu 9 Juil 2009 - 22:19

Bon, j'ai fait un tour rapide sur le forum et site...

Le projet venus en particulier ... aurait pour résultat, dans une société hyper technologique de rendre l'humain dépendant de la technologie... donc sortirait-on d'un système où l'homme est au service de l'argent à un système où l'homme est dépendant de la machine ? Ou l'homme n'est plus asservi par les religions mais asservi par la machine...
Pourquoi des supers villes, des supers moyens de transports ? ça servirait à quoi, à qui ?
J'avoue que tout ça me fait penser à 1984 d'Orwell...
Pour moi, le véritable changement consiste en un changement intérieur propre à chacun, à l'épanouissement de l'Etre et à la découverte de qui nous sommes vraiment. Chacun effectue ce changement à sa manière ... et lorsque les hommes auront accompli ce changement et fondé leur vie, leur expérience, sur de nouvelles valeurs (come préconisées dans le film, d'ailleurs), je ne sais pas si ce projet Venus sera toujours d'actualité et souhaité.
Il faut voir qu'actuellement, nous ne sommes qu'au début de cette transformation...

Alors pour l'instant, je reste perplexe... même si je reconnais que certaines idées sont bonnes...
mais je trouve qu'en fait, ce projet est un peu trop "dirigiste"...

Sur ces réflexions, je vous souhaite une bonne soirée.
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Pécan

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Jeu 9 Juil 2009 - 22:51

Coucou Estrella, on tente de faire ce que l'on peut

Donc sortirait-on d'un système où l'homme est au service de l'argent
Oui, quand les gens auront comprit que l'argent n'est qu'une barrière dans nos cerveaux, elle n'a en réalité qu'un seul pouvoir, elle n'est rien d'autre qu'un instrument d'échange.... a des fins de profit, ce pour quoi elle a été crée,

où l'homme est dépendant de la machine ?
Ce point la me tique aussi, mais c'est qu'il doit y avoir un point d'équilibre quelque part entre son projet futuriste ( Jaques Fresco) et ce qu'il en deviendra, tout comme tu le penses

Il faut voir qu'actuellement, nous ne sommes qu'au début de cette transformation...

Wink

Sois la bienvenue


Dernière édition par Pécan le Ven 17 Juil 2009 - 13:11, édité 1 fois
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Aroya

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Jeu 9 Juil 2009 - 22:59

Bienvenue Estrella Wink

Tu remarqueras vite, comme l'a précisé Northern_Child, que les sujets débattus sur ce forum sont entièrement libres, et soumis à la seule responsabilité de leurs auteurs. Il n'y a pas de charte, outre les règles élémentaires de respect, et donc, aucune structure autoritaire. Chacun est acteur de la vie et de l'orientation du forum, tu es toi aussi invitée à y participer et à partager tes idées, comme tous les nouveaux inscrits.

Pour tes doutes sur le projet venus, qui sont très légitimes, je vais tenter d'y répondre.

Estrella a écrit:
Le projet venus en particulier ... aurait pour résultat, dans une société hyper technologique de rendre l'humain dépendant de la technologie... donc sortirait-on d'un système où l'homme est au service de l'argent à un système où l'homme est dépendant de la machine ? Ou l'homme n'est plus asservi par les religions mais asservi par la machine... Pourquoi des supers villes, des supers moyens de transports ? ça servirait à quoi, à qui ?
Dire que l'homme serait dépendant de la machine est assez paradoxal puisqu'il est aujourd'hui dépendant de l'argent et du travail. La machine, dans cette perspective, nous libère. Il ne s'agit ni plus ni moins d'utiliser notre savoir pour faire se réaliser des opérations laborieuses et répétitives par l'automatisation des tâches. Ceci existe déjà et dans de nombreuses entreprises, notamment l'automobile, où des bras mécaniques effectuent des opérations qui sont dégradantes voire dangereuses pour l'homme (comme l'est l'exposition à la peinture toxique).

Il ne s'agit donc pas d'être au service de la machine, mais l'inverse. Cela permettra à l'homme de se consacrer davantage à la recherche, au travail stimulant (qui rejoindrait nos passions), à notre famille, nos loisirs, et à notre développement personnel. Nous ne serions plus considérés par le profit que nous constituons, mais par ce que nous sommes réellement. Le bonheur est aussi l'objectif de ce projet, qui passerait par un développement des intelligences collectives et des relations sociales (aujourd'hui minées par la concurrence et la division).

Se pose la question de notre orientation : doit-on adopter une philosophie décroissante, avec un retour aux sources, ou une philosophie de progrès, avec une utilisation de la science et des technologies (qui s'adapterait à notre environnement naturel) ?

Je pense que nous devrons regrouper ces deux aspects. D'abord, repenser nos modes de vie, ne plus surconsommer inutilement, abandonner le superflue. Apprendre à équilibrer nos désirs avec ce dont nous avons vraiment besoins. Mais doit-on pour autant faire une marche arrière dans l'évolution ? Pas nécessairement. Les technologies sont des outils qui améliorent nos vies et notre confort, lorsqu'elles sont bien utilisées (donc, hors militarisation). Elles contribuent à notre bonheur et à une construction plus élaborée de notre société. Elles sont aussi un facteur de progrès qui assurera la longévité de notre espèce, à court et plus long terme (pour faire face aux dangers qui nous menacent). Se développer intérieurement ne doit donc pas s'opposer à cette idée de progrès. Les transports propres et rentables permettront à l'homme de profiter pleinement de son environnement, de le découvrir, de le faire partager. Se brider à une région géographique sous prétexte que nous devrions rejeter les transport n'est-il pas dommage ? Quant aux cités sur la mer ou autres foyer de populations, ils visent principalement à contrer la surpopulation des villes et à offrir un habitat à chacun, malgré l'augmentation de notre population mondiale. Bien sûr, cette question est primordiale et doit être prise en considération pour aussi bien sensibiliser les gens à la reproduction et au risque de surpopulation mondiale.

Rappelons enfin que nous ne pouvons nous épanouir favorablement avec notre système actuel, qui nous bride sur de nombreux plans. Il y a une nécessité de plus en plus pressente d'en changer.

Estrella a écrit:
mais je trouve qu'en fait, ce projet est un peu trop "dirigiste"...
Un modèle est proposé, il sera appliqué expérimentalement en Nouvelle Zelande. Ensuite, il sera généralisé s'il fonctionne mais restera modulable, comme l'ont exprimés des activistes dans la présentation du Transition Plan. Chacun pourra apporter sa brique pour le modifier, proposer, réajuster, bref, "dirigiste" est un terme excessif puisqu'il est modifiable par ses acteurs. Si tu parles de "dirigiste" en terme de fonctionnement du projet, pourrais tu développer un peu ?

Edit : N'hésite pas à poser des questions, nous n'avons pas la prétention d'avoir toutes les réponses, mais nous sommes suffisamment informés du projet pour t'aider à les trouver. Les enjeux sont important, il est tout aussi important de bien les saisir.


Dernière édition par Aroya le Jeu 9 Juil 2009 - 23:35, édité 1 fois
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Estrella

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Jeu 9 Juil 2009 - 23:28

Aroya a écrit:

Dire que l'homme serait dépendant de la machine est assez paradoxal puisqu'il est aujourd'hui dépendant de l'argent et du travail. La machine, dans cette perspective, nous libère. Il ne s'agit ni plus ni moins d'utiliser notre savoir pour faire se réaliser des opérations laborieuses et répétitives par l'automatisation des tâches.

Oui, mais l'argent était présenté par certains au début comme une libération...
Donc oui pour la libération de l'homme par le progrés technique, tout en évitant certains excés, qui pourraient conduire à une dépendance. Sans oublier que lorsque la machine ne fonctionne plus, l'homme doit de nouveau réaliser certaines tâches. Donc attention à la perte de compétences ...

Aroya a écrit:
Cela permettra à l'homme de se consacrer davantage à la recherche, au travail stimulant (qui rejoindrait nos passions), à notre famille, nos loisirs, et à notre développement personnel. Nous ne serions plus considérés par le profit que nous constituons, mais par ce que nous sommes réellement. Le bonheur est aussi l'objectif de ce projet, qui passerait par un développement des intelligences collectives et des relations sociales (aujourd'hui minées par la concurrence et la division).

Tout à fait d'accord sur ce point.

Aroya a écrit:
Se pose la question de notre orientation : doit-on adopter une philosophie décroissante, avec un retour aux sources, ou une philosophie de progrès, avec une utilisation de la science et des technologies (qui s'adapterait à notre environnement naturel) ?
Se développer intérieurement ne doit donc pas s'opposer à cette idée de progrès

C'est vrai, tu abordes un point important. Tout est question de modération. Trouver l'équilibre entre le progrés technologique et l'épanouissement de soi.
Je pense que l'essentiel est de toujours placer l"humain" au centre de toute organisation, tout en sachant que les goûts et les besoins des hommes sont différents et variés. Respecter les choix et les besoins de chacun.

Aroya a écrit:
Si tu parles de "dirigiste" en terme de fonctionnement du projet, pourrais tu développer un peu ?

Je n'ai pas encore totalement parcouru le projet, donc je répondrai ultérieurement à cette question.
J'ai fait part de mes ressentis là, à chaud, et globalement. Par "dirigiste", je voulais dire que l'on "propose" une organisation déjà prédéfinie à la population , et cette organisation peut ne pas convenir à certains... c'est pour ça que j'ai parlé de respect, respect des différences et des initiatives locales.
Bref, je n'en rajouterai pas car je ne maitrise pas le sujet. Donc je vais le regarder plus en détail.

MERCI à tous de votre accueil Very Happy Very Happy

A bientôt.
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Aroya

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Ven 10 Juil 2009 - 0:58

Estrella a écrit:
Oui, mais l'argent était présenté par certains au début comme une libération...
L'argent est un moyen d'échange qui fait suite au troc. Son rôle est là : permettre les flux de capitaux et la désignation des valeurs. Il ne libère donc qu'une chose : l'échange, mais pas l'homme. Là où peut-être évoquée une libéralisation plus générale est dans le principe de libre entreprise qui est une composante du capitalisme. Mais dans le fond, la liberté qui consiste à investir et entreprendre pour faire du profit sur un marché, face à des concurrents, et sans intégrer les questions environnementales, est tout aussi subtile que la satisfaction que nous avons de ce système.

Estrella a écrit:
Donc oui pour la libération de l'homme par le progrés technique, tout en évitant certains excés, qui pourraient conduire à une dépendance. Sans oublier que lorsque la machine ne fonctionne plus, l'homme doit de nouveau réaliser certaines tâches. Donc attention à la perte de compétences ...
Les tâches que réaliseront les machines dans un premier développement sont celles qui ne demandent pas de qualification (travail à la chaine). Ces tâches pourront donc à tout moment être réalisées par des hommes. Les machines plus élaborées, qui pourraient nous assister ou nous remplacer dans des domaines techniques et scientifiques de plus haute qualification (agriculture, chirurgie), ne dispenseront pas l'homme d'oublier ce qu'elles font. Je prends l'exemple de l'Intra (groupe d'intervention robotique sur accident) qui a été créé en France pour intervenir sur un lieu d'accident en milieu hostile, comme sur un site nucléaire, mais qui peut être étendu aux milieux sous-marins ou à l'espace. Est-ce que la création de ces groupes empêche l'homme de maitriser l'objet du service rendu ? De toute l'évidence, non, et mieux encore, il le conforte. Pour programmer une machine à exécuter une tâche, il faut en effet maitriser les connaissances impliquées, la logique et le déroulement de cette tâche. Donc, comme un cadre ou directeur d'entreprise est censé maitriser le travail effectué par ses employés (il peut s'y substituer si nécessaire), les hommes maitriseront le travail effectué par les machines. Tout ceci devra être enseigné aux générations nouvelles (qui de toute façon, s'y intéresseront d'elles même).

Dans l'exemple de la chirurgie, où la robotique est appelée à se développer, on ne parle pas de supprimer définitivement un métier, mais d'abord de l'assister pour en augmenter la qualité, puis de généraliser l'usage de machines pour mieux répondre aux besoins (des humanoïdes robotisés peuvent par exemple préparer les outils de l'intervention, surveiller le rythme cardiaque du patient, changer la perfusion). Toutefois, il y aura toujours des chirurgiens, des médecins, et des professionnels de la santé, puisque la machine répond avant tout à un programme défini, sans être capable de s'adapter (pas encore) à une situation d'urgence comprenant un diagnostic du patient et l'intervention chirurgicale d'urgence, où interviendront là, de vrais chirurgiens. On allègera donc les charges en milieu hospitalier par des assistances informatisées sans pour autant remplacer les chirurgiens par des machines : en effet, sauver des vies est une passion, et comme tous les métiers que peuvent réaliser les hommes par passion (et qui demandent une certaine créativité, innovation, imagination), la machine sera (pourra être) dispensée.

Enfin, les savoirs de l'humanité seront conservés comme c'est le cas aujourd'hui, sur des supports papiers, multimédias, informatisés. Chacun pourra donc les consulter pour apprendre, et palier à une méconnaissance spécifique qui, dans un scénario pessimiste, apparaitrait suite à la généralisation de l'automatisation.

Estrella a écrit:
Je pense que l'essentiel est de toujours placer l"humain" au centre de toute organisation, tout en sachant que les goûts et les besoins des hommes sont différents et variés. Respecter les choix et les besoins de chacun.
Pour l'organisation, cela dépend. S'il s'agit d'une organisation qui prend des décisions purement logiques, comme celles qui peuvent être attribuées aux conseils généraux et régionaux en France (exemple : faible taux de pluviométrie + niveau des nappes et rivières critiques = appliquer norme de restriction pour l'utilisation d'eau), l'intervention de l'homme n'est pas requise, et l'organisation peut se substituer par une gestion informatique. S'il s'agit de choix de plus haute importance, et ne répondant pas à un schéma uniquement logique, des décisions humaines peuvent être prises par des interfaces ou des forums (à l'image de la gestion d'internet). Des collectifs d'hommes peuvent aussi se regrouper dans des cercles de décisions (qui remplacent les structures pyramidales). Je défends à ce propos le principe de la sociocratie : http://www.cqib.org/doc/activit%C3%A9s/Pr%C3%A9sentation_3%20Sociogest.pdf

Estrella a écrit:
Par "dirigiste", je voulais dire que l'on "propose" une organisation déjà prédéfinie à la population, et cette organisation peut ne pas convenir à certains... c'est pour ça que j'ai parlé de respect, respect des différences et des initiatives locales.
Bref, je n'en rajouterai pas car je ne maitrise pas le sujet. Donc je vais le regarder plus en détail.
Un plan a été proposé, mais il n'est pas imposé. Il y a encore beaucoup de choses a voir, revoir, affiner, et la participation de chacun est requise pour cela. La plateforme wiki du mouvement Z a cet objectif de rassembler nos projets, nos connaissances et nos idées pour construire le meilleur qui nous soit accessible.

Pour te renseigner, cette présentation de 30 minutes te permettra certainement d'affiner ta vision du mouvement : http://monde-en-eveil.forumactif.org/zeitgeist-f11/zeitgeist-transition-plan-t1253.htm

Si tu souhaites des informations plus poussées, mieux détaillées, tu peux lire le guide d'orientation activiste, traduit sur notre wiki : http://thezeitgeistmovement.com/wiki/index.php/Translation_Projects/Activist_Orientation_Guide/fr

Tu peux aussi visionner Futur By Design, résumé du Projet Venus et de la vie de Jacque Fresco.
Mais prends ton temps, je ne voudrais pas que tu te précipites au risque de ne pas saisir le contenu.

A bientôt j'espère Wink


Dernière édition par Aroya le Ven 10 Juil 2009 - 3:55, édité 1 fois
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xyolo



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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Ven 10 Juil 2009 - 1:01

Coucou et bienvenue

C'est bien des propositions qu'avance Zeitgeist, et jamais nous ne resterons fermés au contraire et toutes les initiatives sont les bienvenues et surtout les locales, ce sont celles qui font bouger de la manière la plus concrète les choses.

Je suis aussi sceptique quand à la réalisation prématurée d'une ville nouvelle, construire c'est bien souvent dénaturer. Pour moi ça doit rester un projet une idée de développement futur et doit obtenir l'approbation de tous avant d'être mis en marche.

J'aimerai qu'il n'y ait pas de confusion sur la notion de décroissance, ce n'est pas un retour à l'age de pierre, mais un refus d'un model économique qui se base sur une croissance eternelle, comme si notre planète s'agrandissait chaque jour, et ce model ne rejette pas le progret ou l'utilisation de la technologie.

Tout ceci est bien mieux expliqué ici.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9croissance_soutenable
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Aroya

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Ven 10 Juil 2009 - 3:09

xyolo a écrit:
Je suis aussi sceptique quand à la réalisation prématurée d'une ville nouvelle, construire c'est bien souvent dénaturer. Pour moi ça doit rester un projet une idée de développement futur et doit obtenir l'approbation de tous avant d'être mis en marche.
On ne peut pas rester inactif trop longtemps, au risque d'en sortir diminué. Bien sûr, il ne faut pas lancer un projet dans la hâte sans savoir où l'on va. Mais ce n'est pas le cas du projet V, qui est déjà bien fourni dans la théorie et approuvé dans ses principes, chez les activistes. Nous devons alors appliquer la méthode scientifique et tester par l'expérimentation notre modèle. Car on ne recevra pas l'approbation de tous les terriens sans faire d'essais, et même avec essais, il y a aura toujours une minorité pour s'y opposer (au moins les élites qui profitent actuellement pleinement du système). Ne serait-ce que pour obtenir le soutient d'une majorité dans le monde, nous devons faire nos preuves. Si on ne se lance pas, il est certain que nous seront accusés d'immobilisme, ou considérés comme des doux rêveurs, des utopiques, et cela sans être pris au sérieux.

xyolo a écrit:
J'aimerai qu'il n'y ait pas de confusion sur la notion de décroissance, ce n'est pas un retour à l'age de pierre, mais un refus d'un model économique qui se base sur une croissance eternelle, comme si notre planète s'agrandissait chaque jour, et ce model ne rejette pas le progret ou l'utilisation de la technologie.
Merci de nuancer, mais dans la pratique, les décroissants sont souvent allergiques aux technologies, et tentent de revenir à des modes de vie plus simple en se rapprochant de la nature. Certains s'isolent même dans des habitations reculées en forêt, ou reviennent à la terre. Je n'ai rien contre l'agriculture bio locale ou les potagers, qui offrent de nombreux avantages, non, j'ai moi même un coup de cœur pour cette tendance. Mais s'opposer trop radicalement à la technologie est à mon sens dommageable, car elle constitue un moyen (et une fin) pour résoudre nos problèmes. Comme le disait le le Prix Nobel d'économie Robert Solow, se demander quelle quantité de tel ou tel produit nous pouvons nous permettre d’utiliser est « une façon étroite et préjudiciable de poser la question ». Ce qui est important, c'est le capital humain, la capacité des hommes à inventer de nouvelles solutions. L'idéal serait donc d'adopter une simplicité volontaire "progressiste", où tout en vivant plus simplement, nous continuions à développer nos techniques et à chercher des solutions. Si tous les décroissants l'entendent ainsi, alors nous sommes sur la même longueur d'onde.
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Estrella

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Jeu 16 Juil 2009 - 22:24

Bon, j'ai enfin vu en entier zeitgeist addendum et lu le manuel sur le projet venus.
Donc, je maintiens mes réserves sur le projet venus. J'ai vraiment accroché sur le film (zeitgeist 1 et 2), j'adhère totalement aux idées véhiculées.
Par contre, toujours ce bémol dans le projet Venus, à mon sens trop tourné vers la science comme résolution à tous les problèmes de l'humanité. La société proposée me fait penser à une société aseptisée, présentant un modèle plus ou moins unique à l'échelle mondiale.
La spiritualité, l'intuition, sont réléguées au second plan.
Tout est administré, contrôlé, géré par la machine ... ça me fait penser à certains films futuristes, à terminator (lorsqu'un programme informatique prend le contrôle et déclenche la guerre atomique) ou même à Matrix, où la machine, à force d'évoluer et de se perfectionner à acquis une conscience et n'utilise les humains que comme source d'énergie...
Il est une part de l'humain (intuition notamment) qui ne peut être pris en compte par la machine.
Bref, ce projet, bien qu'il comporte de trés bonnes choses, et qu'il ait le mérite de proposer une alternative à cette société décadente, reste pour moi pas assez humain.
Mais je ne désespère pas qu'il le devienne (plus humain) !! Wink
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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Jeu 16 Juil 2009 - 22:40

C'est vrai que lorsque je parle de ce projet à d'autres personnes ils ont souvent peur de cette technologie hyper développée et de ce monde contrôlé par les machines. En effet, qui sera la pour surveiller leurs bon fonctionnements? Et les équipes interdisciplinaires qui les amélioreront pourront prendre le contrôle de ces machines et donc contrôler le monde entier.

J'ai vu une vidéo il y a pas longtemps sur comment on est en train de mélanger l'homme et la machine : on insère des puces dans les cerveaux des handicapés pour qu'il puisse contrôlé le curseur de la souris par la pensée... Et ce la me fais peur ^^
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Aroya

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Ven 17 Juil 2009 - 4:28

Estrella a écrit:
Par contre, toujours ce bémol dans le projet Venus, à mon sens trop tourné vers la science comme résolution à tous les problèmes de l'humanité. La société proposée me fait penser à une société aseptisée, présentant un modèle plus ou moins unique à l'échelle mondiale.
La spiritualité, l'intuition, sont réléguées au second plan.
La spiritualité est au contraire vue comme une fin.
Je reprends le résumé du chapitre 8 du guide d'orientation :

Citation :
Il est temps que nous arrêtions de pontifier et de louer ces valeurs spirituelles que les religieux et les philosophes séculaires ont discutés pendant des millénaires et les mettre réellement en pratique. Bien qu’il y ait d’infinies opinions scientifiques et superstitieuses à propos de qui nous sommes et d’où nous venons, la préoccupation la plus importante repose ici et maintenant. Au vue de la terrible souffrance et du futur indéterminé de la race humaine, se préoccuper de savoir si dieu a créé l’univers… ou si nous avons été créés par des extraterrestres… ou même si nous sommes un produit de l’évolution et de préoccupation céleste, est insignifiant. Big Bang ou pas, cela ne change pas les problèmes que nous avons en ce moment. Nous ne pouvons attendre quelconque révélation divine ou un "Être extraordinaire" pour nous guider. Nous devons réaliser que nous sommes livrés à nous-mêmes sur cette planète et que c’est à nous de changer le monde pour l’améliorer. La science est l’outil pour cette spiritualité fonctionnelle et si nous travaillons à mettre en œuvre ses méthodes pour l’amélioration de la civilisation elle-même, nous pourrons atteindre les objectifs spirituels que nous avons recherchés depuis l’antiquité.
La science agit donc comme un intermédiaire dans ce but :

Citation :
L’usage de la science et de la Méthode Scientifique, bien que souvent considérées comme froides et sans-cœur, présente en réalité un des enseignements spirituel les plus profonds que nous n’ayons jamais connu. Contrairement à ceux qui ne cessent de parler de paix, d’amour et d’harmonie parmi les peuples du monde, la science peut véritablement travailler pour que cela se réalise. Il n’y a rien de plus attentionné que la Méthode Scientifique, car les résultats se sont montrés extrêmement bénéfiques pour l’ensemble de l’humanité. Tandis que beaucoup de personnes voient la nature altruiste de Mère Térésa avec grande admiration et respect, peu ont tendance à voir Alexandre Fleming, l’homme qui a découvert la Pénicilline, de la même manière. La Pénicilline a sauvé incommensurablement plus de vies que n’importe quelle œuvre caritative ou organisation.
C'est ainsi que l'organisation proposée par le projet venus permet de s'atteler au développement personnel, sous l'angle des préoccupations sociales, familiales, et spirituelles, par l'intermédiaire de la science.

Estrella a écrit:
Tout est administré, contrôlé, géré par la machine ... ça me fait penser à certains films futuristes, à terminator (lorsqu'un programme informatique prend le contrôle et déclenche la guerre atomique) ou même à Matrix, où la machine, à force d'évoluer et de se perfectionner à acquis une conscience et n'utilise les humains que comme source d'énergie...
Que la voiture que vous conduisez chaque jour ait été fabriquée avec des bras mécaniques dans une usine robotisée est-elle une idée dérangeante ? Je ne crois pas, c'est pourtant déjà le cas. Le projet venus ne parle donc pas de cybernétiser l'homme (loin de là !), mais d'utiliser des techniques de pointe pour assister les tâches laborieuses. Pour les craintes de voir la machine devenir consciente, nous en sommes encore loin. J'ouvrirai un fil dans la catégorie technologie et énergie pour faire un bilan de nos connaissances en robotique et préciser les perspectives d'avenir. C'est une chose importante qui mérite qu'on s'y attèle.

Estrella a écrit:
Il est une part de l'humain (intuition notamment) qui ne peut être pris en compte par la machine.
Peux-tu préciser ce que tu entends par "intuition" Estrella ?
Cette notion est en effet très ambigüe :
http://monde-en-eveil.forumactif.org/discussions-et-dybats-f106/duality-entre-intuition-et-raison-t1226.htm#9364
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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Ven 17 Juil 2009 - 12:19

Bonjour Aroya Very Happy ,

Tes arguments sur la science sont justes, de la façon dont toi tu la perçois.
Moi je la perçois différemment, et je ne pense pas que l'on puisse se rejoindre sur ce point, vu que nous n'avons pas la même appréhension de la chose. Cependant, je comprends tout à fait ton point de vue et le respecte. La science, utilisée à bon escient est un facteur de progrés et de mieux être pour les hommes, on est d'accord là dessus.

C'est seulement que dans le manuel, des propos m'ont un peu dérangée :
Citation :
Au vue de la terrible souffrance et du futur indéterminé de la race humaine, se préoccuper de savoir si dieu a créé l’univers… ou si nous avons été créés par des extraterrestres… ou même si nous sommes un produit de l’évolution et de préoccupation céleste, est insignifiant. Big Bang ou pas, cela ne change pas les problèmes que nous avons en ce moment.
"est insignifiant" : cela pour moi est un jugement, d'un point de vue scientifique. Je ne pense pas qu'un moine bouddhiste par exemple aurait la même conception. Ce jugement laisse peu de place aux visions "alternatives".
Et moi, personnellement, je pense que justement se pencher sur ces préoccupations peut changer les problèmes que nous avons en ce moment (car pour moi, l'homme est créateur par la pensée et l'émotion de sa propre réalité).

Pour l'intuition, effectivement, tu as raison, la notion est vaste et peut être ambigue.
Pour expliquer, je me place d'un point de vue spirituel, et pense que nous sommes composés de notre corps physique, de notre esprit et de notre âme. L'intuition pour moi, est cette connaissance venant directement de notre âme, qui est connectée à tout ce qui est, et qui est dans l'unité (unité, avec le monde, avec la nature). Notre âme ne connaissant pas la dualité a une connaissance immédiate de tout ce qui est, et nous pouvons parfois en avoir un aperçu par le biais de l'intuition. Donc en ce sens, une intuition n'est jamais fausse, sinon ce n'est pas une intuition... bref, je ne vais pas m'étendre, car ici nous ne sommes pas dans la rubrique spiritualité. Wink

Bref, faire attention à ne pas limiter hermétiquement cette nouvelle société à un côté trop scientifique. Mais logiquement, si ce projet est conçu de manière collective par tous, on devrait arriver à un projet final qui respecte les visions de chacun, non ?
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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Ven 17 Juil 2009 - 15:22

Estrella il y a une race en 5 eme densite qui nous aide en c moment et leur optique vis a vis de la technologie est la suivante :

On garde un equilibre entre notre avance spirituelle et technologique

On va créer de la nouvelle technologie seulement si la presente est un obstacle a notre avance spirituel .

On fabrique des choses dans cette optique , jamais des armes et des babioles mais on peux s en servir via modifications pour c defendre ( l humanite a connue 600.000 ans de guerre contre les alpha draconis les mechants de notre univers , ca leur a laisse un souvenir amer )

Dans notre realite on consume de plantes mortes -_- pour energie et on pollue la planete dans le proccesus .

Pense juste que l energie libre existe depuis 1920 , tu ne peux pas imaginer dans quel stade de technologie on est actuellement ( meme si les gris et l intelligence de gizah ont mit leur grain la dedans ptin :/ ) et dis toi que tous ca on le merite , on est cence ( et on le fait depuis 60 ans ) de partir a l espace et trouver notre place dans cette galaxie / univers , d autres l ont fait , ca na rien de terifiant , quand tu passes d un nokia qui a 10 ans ( telephone portable je parle ) a n iphone 3Gs c tjrs un telephone mais il fait plus de trucs , regarde la technologie dans cette optique et cesse de croire que on seras des esclaves de la machine , plein de films / gens ont investie des milliards pour te faire croire a des telles aneries leur donne pas raison stp .


Le savoir / technologie ne pas bon ou mauvais , il est tout simplement , a nous de le utiliser et faire nos choix la dessus , mais il f aut deja nous le presenter un jour tu penses pas ?

Les visions de chaqun sonts respectes , il y a pas d autre moyen d avancer , le truc qui nous aprenent a l ecole genre sacrifier la personne pour le bien du groupe est une grosse connerie , chaqun est different et on est tous utiles de notre maniere , chaqun a son propre chemin a faire qui lui est propre , et on avance tous ensemble , il y a pas de meilleur ou de pire crois moi , ni des gens intelliegents ou betes , tout ca n existe pas tout simplement .
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Estrella

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Ven 17 Juil 2009 - 15:25

J'aime bien ta vision Ride Very Happy et je prends note de tes remarques.
@ +
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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Ven 17 Juil 2009 - 15:27

oui mais tu veux pas savoir pkoi on est dans c merdier :p
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Aroya

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Ven 17 Juil 2009 - 22:32

Estrella a écrit:
dans le manuel, des propos m'ont un peu dérangée :
Citation :
Au vue de la terrible souffrance et du futur indéterminé de la race humaine, se préoccuper de savoir si dieu a créé l’univers… ou si nous avons été créés par des extraterrestres… ou même si nous sommes un produit de l’évolution et de préoccupation céleste, est insignifiant. Big Bang ou pas, cela ne change pas les problèmes que nous avons en ce moment.
"est insignifiant" : cela pour moi est un jugement, d'un point de vue scientifique. Je ne pense pas qu'un moine bouddhiste par exemple aurait la même conception. Ce jugement laisse peu de place aux visions "alternatives".
Le point de vue scientifique est avant tout celui qui se fonde sur des acquis, sur un savoir commun et reconnu car expérimenté et prouvé. C'est sur celui-ci que nous devons nous fonder en priorité pour résoudre nos problèmes. Cela ne doit pas empêcher la richesse de nos pensées d'exister, mais tu comprendras qu'on ne peut baser toute une société sur des spéculations issues de croyances.

Estrella a écrit:
Et moi, personnellement, je pense que justement se pencher sur ces préoccupations peut changer les problèmes que nous avons en ce moment (car pour moi, l'homme est créateur par la pensée et l'émotion de sa propre réalité).
L'homme s'est toujours interrogé sur son origine. Cela a-t-il amélioré nos conditions ? De toute évidence, non. On ne peut donc pas imposer des liens entre pensée collective et problèmes de sociétés qui s'ils existent, sont de toute façon noyés dans des corrélations de causalité entre l'homme et son environnement.

Estrella a écrit:
Bref, faire attention à ne pas limiter hermétiquement cette nouvelle société à un côté trop scientifique. Mais logiquement, si ce projet est conçu de manière collective par tous, on devrait arriver à un projet final qui respecte les visions de chacun, non ?
Oui, chacun doit y trouver sa place, et à terme, chacun doit s'y épanouir. La science peut être vue comme un moyen d'aboutir à une fin commune, celle du bonheur individuel et collectif.
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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Ven 17 Juil 2009 - 23:00

Citation :
mais tu comprendras qu'on ne peut baser toute une société sur des spéculations issues de croyances.

Inversement, on ne peut pas baser toute une société sur le phénomène scientifique, qui au passage, est également une croyance, la science évoluant sans arrêt, de nouvelles découvertes venant invalider les anciennes.

Donc, tout est une question de "dosage" entre science et spiritualité.


Citation :
L'homme s'est toujours interrogé sur son origine. Cela a-t-il amélioré nos conditions ? De toute évidence, non

Là, tu parles de nos conditions matérielles. Et on ne peut pas limiter l'homme à des conditions purement matérielles sans prendre en compte ses autres aspects, notamment la spiritualité. Connaître les origines et le but de l'homme permettrait, à mon sens, de résoudre bien des problèmes de société.

Citation :
Oui, chacun doit y trouver sa place, et à terme, chacun doit s'y épanouir. La science peut être vue comme un moyen d'aboutir à une fin commune, celle du bonheur individuel et collectif.
Là, je suis d'accord.

Bonne soirée Very Happy
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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Dim 19 Juil 2009 - 2:41

Estrella a écrit:


Donc, tout est une question de "dosage" entre science et spiritualité.
D'autant plus qu'avec la physique quantique on aborde rapidement le theme de la spiritualité



A part ca dans l'ensemble je suis d'accord avec Estrella
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HardKoRe72

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Dim 19 Juil 2009 - 3:08

Bienvenue à toi =)
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Estrella

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Dim 19 Juil 2009 - 10:38

Citation :
D'autant plus qu'avec la physique quantique on aborde rapidement le theme de la spiritualité

Exact fjord !! et ça, c'est vraiment passionnant !

Merci à tous pour votre accueil Very Happy
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Aroya

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Dim 19 Juil 2009 - 13:58

Estrella a écrit:
Inversement, on ne peut pas baser toute une société sur le phénomène scientifique, qui au passage, est également une croyance, la science évoluant sans arrêt, de nouvelles découvertes venant invalider les anciennes.
Que la science progresse en faisant des erreurs ne signifie pas que son fonctionnement repose sur des croyances.
Piqure de rappel :

Citation :
La science vise notamment à produire des connaissances à partir d'une démarche méthodique et détachée des dogmes. Les connaissances scientifiques se différencient donc fondamentalement des croyances par leur mode de production. La science est une production collective bâtie sur l'expérimentation, l'épistémologie et constitue une unité grâce à une liaison et à une confrontation permanentes avec la « réalité » empirique. La science se doit de remettre régulièrement en doute son contenu et entretient un réseau cohérent de connaissances, par la publication des travaux de recherche. L'adhésion aux théories scientifiques, par les scientifiques compétents, est basée sur la possession de moyens de vérification et de réfutation fournis par les publications. Il s'agit donc d'un mécanisme totalement différent de celui de l'adhésion aux croyances, dans la mesure où la position, certes idéale, du scientifique, n'est pas de croire en sa théorie mais au contraire de l'admettre en recherchant en permanence ses possibilités de fausseté.

Estrella a écrit:
On ne peut pas limiter l'homme à des conditions purement matérielles sans prendre en compte ses autres aspects, notamment la spiritualité. Connaître les origines et le but de l'homme permettrait, à mon sens, de résoudre bien des problèmes de société.
Le développement intérieur (celui de l'être) doit aller de paire avec le développement extérieur (celui de l'environnement). Je te rejoins donc. En revanche, "Connaitre les origines et le but de l'homme" : la spiritualité le permet-elle ?
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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Dim 19 Juil 2009 - 14:11

Connaitre les origines et le but de l'homme"

L'existance de l'homme a t il un but? je veux dire nous sommes qu'une forme de vie parmis tant d'autres, y a t il un but specifique a l'homme en particulier? peut etre serait ce pretentieux de croire que oui, pourquoi etre toujours le centre de tout....Nous sommes betement la car il y a eu les conditions pour cela.

Heu comme d'habitude ca n'engage que moi Wink
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fjordbokna

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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Dim 19 Juil 2009 - 17:50

Pour moi les sciences n'existent que pour servirent l'homme, elles ont etait crées par l"homme et fonctionnent selon les perceptions et le mode de comprehension de l'homme.
Cela m'amenne a penser que tout ce que la science peut expliquer tourne autour de l'homme et par consequent l'homme en est le centre...

ca vous en bouche un coin?! Wink
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MessageSujet: Re: Bonjour vous   Dim 19 Juil 2009 - 18:02

non mon amour king
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