Agriculture : élevage

Encore une fois, je voudrais recueillir vos avis sur un sujet qui à mon avis occupera bien des discussions lors de la mise en place d'une BRE : l'élevage animal de consommation.

Un certain nombre de personnes parmi mes connaissances et relations militantes diverses ont adopté un mode de vie végétarien. Pas par hygiène de vie, ni par dégoût de la viande, mais par conviction écologiste profonde.
Ils m'ont exposé leurs arguments que je peux résumer ainsi : l'élevage à grande échelle de bovins, ovins, porcins et autres volailles tel que nous le connaissons aujourd'hui est totalement anti-écologique, car utilise de très larges ressources nécessaires à son fonctionnement (eau, agriculture, électricité, etc.), et il est aisé de remplacer les apports énergétiques par d'autres produits agricoles (notamment protéines - viandes => céréales - et calcium - lait => lait de soja / amandes...).

Sans compter que l'organisation actuelle de la production et du commerce globaux aboutissent à des aberrations de rémunération dans le Tiers-Monde (puisque la BRE aura théoriquement résolu ce problème), je voulais savoir ce que vous pensiez de l'idée d'abandonner complètement la consommation de viande d'élevage, pour se rabattre éventuellement uniquement sur une consommation issue de la chasse régulatrice.

Pour ma part, j'aurais beaucoup de mal à adopter ce mode d'alimentation à court terme tellement mes canines et mon sens du goût sont amoureux de la viande, mais dans un souci de cohésion globale, l'idée ne semble pas idiote.

Oui je pense qu'il faut consommer beaucoup moins de viande et de poissons. Il faut consommer moins mais elle sera de meilleure qualité. Donc au final ce n'est as si perdant que ça ^^

As-tu regardé Earthlings ? Si non, je te le recommande, tout comme Zeitgeist il peut remettre en question ton alimentation ^^

https://monde-en-eveil.forumactif.org/vidos-f103/earthlings-terriens-2005-t397.htm

Une fois indépendant je pense limiter drastiquement ma consommation de viande, et si j'arrive à m'en passer bah je m'en passerais

Juste pour info, il est évident que Fresco (93 ans et capable de faire des conférences de + d'1h debout) et Meadows sont végétariens, et Peter l'a aussi révélé lors d'une émission radio

Moi j'ai manger de tout...

Les animaux, tout comme les poissons et les plantes sont vivants donc le fait que l'on fait souffrir des animaux n'a pas lieu d'être -et tout le blabla végétarisme- car nous faisons aussi souffrir les plantes (plus la plante souffre meilleur sera la qualité du fruit) ! Alors pourquoi se limiter à n'avoir qu'un type de nourriture.
Le grand discours végétarien/lien parle aussi de la santé...
Mais quand je mange du porc de auchan en quantité moyenne (enfin pas mal) je me sens pas vraiment bien mais si je mange un bon cochon sauvage voire un sanglier, je me en dans une forme olympique et 'est 10000fois meilleur (et oui autant que ça) !!

Citation :

Il faut consommer moins mais elle sera de meilleure qualité.

Pas forcément, si nous savions réellement gérer nos ressources, nous pourrions tous manger à notre faim. Un petit exemple (mais tout petit), regarder tout ce que l'on jette dans un marché (pour des bêtes sauvages pas de l'élevage de masse), c'est impressionnant !

Après, il faut préserver un équilibre des aliments. Un porc entier pour une famille de 4 personnes pendant un an sera largement suffisant voire même de trop. Un veau complet idem, ....

Tout est dans la gestion des ressources, de la méthode de stockage et de sa gestion.

Ca fait longtemps que nous avons chez moi décidé de limiter notre consommation de viande... Par souci écologique pur.

Maintenant, cela fait trois mois que je ne consomme plus du tout de viande! Je pense en effet que cela m'aide à me sentir droit dans mes bottes, à être en accort ave ce que je ressens, ce que je sais, ce que je pense et ce que je vis. Se renseigner, s'intéresser, poser des questions, comprendre, réfléchir n'est rien si cela n'a pas d'impact significatif sur soi-même, sa façon d'être, sa vie. Je ne pouvais pas supporter de lire régulièrement qu'il FAUT commencer dès maintenant à réduire sa consommation de viande sans prendre de décision claire dans ma vie...

Je suis de nature assez extrème, c'est pourquoi j'ai pris la décision de ne plus en manger du tout.
Effectivement, il n'est vraiment pas difficilie de trouver des compléments, de ne manquer de rien. Un conseil: manger des pois, des fèves!
Et puis, vive le poisson et les fruits de mer!

Mais je le rappelle, ce n'est absolument pas par dégout pour le sang, la viande, ou quoi que ce soit! je mangeais énormément de viande jusqu'à il y a peu! Uniquement par souci ECOLOGIQUE!

Citation :

Et puis, vive le poisson et les fruits de mer!

A manger aussi avec modération...

Les poissons disparaitront plus vite que les bovins ou autres. Le poisson d'élevage est encore plus dégueux. Et puis, pas mal de poissons sont en train de s'éteindre même sur une surface aussi vaste que les océans, mers, rivières, ...

Dans tous les cas, je préfère mille fois manger de la viande de la bête que je connais ^^

FoxT a écrit:

l'élevage à grande échelle de bovins, ovins, porcins et autres volailles tel que nous le connaissons aujourd'hui est totalement anti-écologique, car utilise de très larges ressources nécessaires à son fonctionnement (eau, agriculture, électricité, etc.).

En réalité, c'est réellement pour ces raisons que je ne mange plus de viande! Je rajouterai également le kérozène, dans le transport parfois énorme de la viande et surtout de sa nourriture! (qui nous vient d'Amérique latine ou d'Asie, où les multinationnales tel "Monsanto" utilisent les terrains des paysans locaux, ou de la forêt Amazoniène pour planter du maïs, colza ou autre, bourrés d'OGM pour nourrir nos bêtes occidentales!)

A voir: "Le monde selon Monsanto", diffusé sur ARTE http://video.google.com/videoplay?docid=-8723985684378254371 ... Alarmant!

Néanmoins, je ne doute pas que la consommation excessive de poisson et fruits de mer n'est également (vraiment) pas quelque chose de BON... Je m'en rends compte, c'est pourquoi je décide de ne pas "remplacer" la viande par du poisson, comme j'ai eu tendance à faire au début de ma décision, mais bien par des fruits, légumes en tout genre (du pays, de préférence!)...
Pas facile de concilier ce que l'on sait et ce que l'on fait!

Citation :

Pas facile de concilier ce que l'on sait et ce que l'on fait! Smile

Oui surtout quand tu vas à l'encontre du système mis en place... :s

Oui, je pense comme vous pour la consommation de masse que ce soient viandes,poissons, crustacés, légumes, fruits,... c'est toujours la même histoire. Tant que c'est fait en masse ce n'est pas bon. Pollution pour la production, la culture ou l'élevage, le transport, la transformation, l'emballage,...
Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut arrêter de manger de la viande
D'ailleurs, pour ma part, avec mon père, on va se partager les frais pour s'acheter des demi carcasses directement chez le paysan. On sait d'où vient la viande et comment elle est traitée. Aussi que les pommes de terres et certains fruits et légumes (peu malheureusement). Je pense que c'est le meilleur geste écolo.
Et puis, question prix, ça va être le jour et la nuit pour le prix de la viande. :p

Par contre, j'ai la chance d'habiter un patelin (clermont-ferrand) où la campagne est à côté, ce qui n'est pas pareil pour tout le monde. :'(

Citation :

Oui, je pense comme vous pour la consommation de masse que ce soient viandes,poissons, crustacés, légumes, fruits,... c'est toujours la même histoire. Tant que c'est fait en masse ce n'est pas bon. Pollution pour la production, la culture ou l'élevage, le transport, la transformation, l'emballage,...

La production en masse n'est pas bonne ? Pourquoi ? Les crustacés sont stressés et ça se ressent au gout ?

Qu'est ce que tu propose sinon, qu'on redevienne tous paysans, qu'on se mette tous à cultiver ou élever des bêtes pour manger ? L'économie de production décentralisée est malheureusement obsolète, ce serait une régression organisationnelle...

Après bien sûr on peut consommer normalement, sans faire des tonnes de sachets plastiques, sans faire circuler la nourriture à travers le monde etc mais comment échapper à la production de masse ?

Citation :

La production en masse n'est pas bonne ? Pourquoi ? Les crustacés sont stressés et ça se ressent au gout ?

Pour les crustacés, sincèrement, je ne sais pas ^^
Par contre les poissons de pisciculture sont plus gras et ont moins bon gout, y compris pour les concentrations de bétails, de volaille de batteries, les légumes et fruits "pesticidés" le tout nourris aux hormones... berk ... Mais c'est ce que l'on mange tous les jours.

Citation :

Qu'est ce que tu propose sinon, qu'on redevienne tous paysans, qu'on se mette tous à cultiver ou élever des bêtes pour manger ? L'économie de production décentralisée est malheureusement obsolète, ce serait une régression organisationnelle...

Non pas forcément... Mais tu cultives et élèves en permaculture à la place de toutes les saletés qu'on nous met ce serait un gain considérable (sauf pour le système monétaire peut-être... ^^ )

Citation :

Après bien sûr on peut consommer normalement, sans faire des tonnes de sachets plastiques etc mais comment échapper à la production de masse ?

Qu'appels-tu consommer normalement pour ce qui est de la nourriture?
Pour les sachets plastiques, j'ai toujours trouvé ça abominable lol
Et pour une fois les américains font mieux (?) avec leurs sacs en papier recyclés...
Pour ce qui est de la conso de masse, la seule chose à conseiller sera pitet d'utiliser la méthode que j'applique. Tu ne peux pas le faire pour tout mais cela ferait du bien à tout le "bas" peuple. ^^

Citation :

Par contre les poissons de pisciculture sont plus gras et ont moins bon gout, y compris pour les concentrations de bétails, de volaille de batteries, les légumes et fruits "pesticidés" le tout nourris aux hormones... berk ... Mais c'est ce que l'on mange tous les jours.

Le problème c'est qu'on applique pas les bonnes méthodes par souci économique, sinon on peut produire en masse en évitant ce genre de problèmes.

Citation :

Non pas forcément... Mais tu cultives et élèves en permaculture à la place de toutes les saletés qu'on nous met ce serait un gain considérable (sauf pour le système monétaire peut-être... ^^ )

Je ne connais pas la permaculture, ça implique que chacun cultive dans son coin ou c'est une production gérée de manière centralisée ?

Citation :

Qu'appels-tu consommer normalement pour ce qui est de la nourriture?

Bah déjà consommer moins (ça ne s'applique pas ç tout le monde bien sûr), que ce soit la demande qui conditionne la production et non le contraire, avec les hamburgers dopés chimiquement à je ne sais quoi pour donner constamment faim... alimenté par des incitations publicitaires permanentes etc (dans les pays riches en tout cas) et consommer plus dans les actuels pays pauvres pour éviter de mourir de faim ^^

Citation :

Pour ce qui est de la conso de masse, la seule chose à conseiller sera pitet d'utiliser la méthode que j'applique. Tu ne peux pas le faire pour tout mais cela ferait du bien à tout le "bas" peuple. ^^

C'est à dire aller chez les agriculteurs/éleveurs traditionnels directement ? Oui pourquoi pas dans notre cas, mais il n'y en aura pas assez pour nourrir tout le monde (en supposant que tout le monde le fasse, ce qui ne sera pas le cas), ou alors il faudrait plus d'agriculteurs traditionnels, plus de terrain alloué à ça etc.. et on retombe sur une économie basée sur l'agriculture. Le problème de l'agriculture et de l'élevage traditionnels c'est qu'ils ne sont pas automatisables sinon ça perd sa qualité "traditionnelle".

Citation :

Le problème c'est qu'on applique pas les bonnes méthodes par souci économique, sinon on peut produire en masse en évitant ce genre de problèmes.

Cela est clair ^^

Citation :

Je ne connais pas la permaculture, ça implique que chacun cultive dans son coin ou c'est une production gérée de manière centralisée ?

Voici une définition wiki ^^ : "La permaculture est une science systémique qui a pour but la conception, la planification et la réalisation de sociétés humaines écologiquement soutenables, socialement équitables et économiquement viables. Elle se base sur une éthique, d'où découle des principes et des techniques permettant une intégration des activités humaines avec les écosystèmes." Pour en savoir plus

Citation :

Bah déjà consommer moins (ça ne s'applique pas ç tout le monde bien sûr), que ce soit la demande qui conditionne la production et non le contraire, avec les hamburgers dopés chimiquement à je ne sais quoi pour donner constamment faim... alimenté par des incitations publicitaires permanentes etc (dans les pays riches en tout cas) et consommer plus dans les actuels pays pauvres pour éviter de mourir de faim ^^

Oui, sur le fait des grosses chaînes style fast-food.... Mais, il n'y a pas grand monde qui consomme trop (hormis quelques personnes qui abusent). Touts les gens en général consomment pour se nourrir et c'est déjà assez difficile. ^^

Citation :

C'est à dire aller chez les agriculteurs/éleveurs traditionnels directement ? Oui pourquoi pas dans notre cas, mais il n'y en aura pas assez pour nourrir tout le monde (en supposant que tout le monde le fasse, ce qui ne sera pas le cas), ou alors il faudrait plus d'agriculteurs traditionnels, plus de terrain alloué à ça etc.. et on retombe sur une économie basée sur l'agriculture. Le problème de l'agriculture et de l'élevage traditionnels c'est qu'ils ne sont pas automatisables sinon ça perd sa qualité "traditionnelle".

Je te dirai des agriculteurs/éleveurs qui respectent les animaux et la terre. C'est-à-dire, la plupart des paysans de mon coin (en espérant que pour les autres, ce soit ainsi ^^).
Si tu supprimes les intermédiaires entre le producteur et le consommateur, je pense qu'il y aurait assez à manger pour tout le monde. Sachant les tonnes et les tonnes de bouffes qui sont jetés quotidiennement par les intermédiaires ou même les gens eux-mêmes (même si les intermédiaires en jettent beaucoup plus). Un petit article pour des renseignements : http://www.actualites-news-environnement.com/17671-nourriture-jetee-crise-eau-faim.html

Citation :

Qu'est ce que tu propose sinon, qu'on redevienne tous paysans, qu'on se mette tous à cultiver ou élever des bêtes pour manger ? L'économie de production décentralisée est malheureusement obsolète, ce serait une régression organisationnelle...

Déjà pour les poissons, il suffit juste de trouver un équilibre entre ce que peut donner la mer et ce que nous consommons, pour qu'il y ait toujours pleins de poissons dans les océans et qu'ils aient le temps de se renouveler. Cela passe par moins consommer de poisson et de faire moins de gaspillage.

Ensuite de même pour la viande il faut en consommer beaucoup moins (elle peut être remplacée ou semi remplacée par les légumes etc). Et laisser un cadre de vie honorable à la bête : qu'elle puisse avoir une bonne vie avant de mourir pour nous nourrir!! C'est normal non?

Citation :

Voici une définition wiki ^^ : "La permaculture est une science systémique qui a pour but la conception, la planification et la réalisation de sociétés humaines écologiquement soutenables, socialement équitables et économiquement viables. Elle se base sur une éthique, d'où découle des principes et des techniques permettant une intégration des activités humaines avec les écosystèmes." Pour en savoir plus

D'après ce que j'ai compris la permaculture c'est juste le fait de chercher toujours à optimiser l'énergie, la place, en trouvant des systèmes au "design" mieux adapté, s'inspirant éventuellement des forêts denses naturelles, pour être plus efficace que l'agriculture ou l'élevage classiques. Mais en quoi c'est incompatible avec la production de masse ? (la production de masse n'est pas intrinsèquement polluante ^^ elle ne l'est que parce que notre système met le profit avant tout. Mais quand le but sera de nourrir tout le monde, il faudra quand même produire massivement et décider de la production de manière centralisée, ce qui n'empêche pas d'utiliser de nouvelles techniques d'optimisation pour polluer moins)

Citation :

Je te dirai des agriculteurs/éleveurs qui respectent les animaux et la terre. C'est-à-dire, la plupart des paysans de mon coin (en espérant que pour les autres, ce soit ainsi ^^).
Si tu supprimes les intermédiaires entre le producteur et le consommateur, je pense qu'il y aurait assez à manger pour tout le monde. Sachant les tonnes et les tonnes de bouffes qui sont jetés quotidiennement par les intermédiaires ou même les gens eux-mêmes (même si les intermédiaires en jettent beaucoup plus).

Oui il y a beaucoup de gâchis, mais il y a aussi beaucoup de production et la majorité de cette production se fait à grande échelle et de manière automatisée. Les fameux paysans bio traditionnels fournissent qu'une partie de ce qu'on aurait besoin. Donc supprimer les intermédiaires c'est clair que c'est indispensable (ça fera quelques parasites en moins qui s'engraissent sans rien faire) mais malheureusement on ne peut pas se contenter que des agriculteurs/éleveurs traditionnels qui ne produisent pas assez.
La permaculture est une voie très intéressante, elle cherche à optimiser pour être en abondance, mais il s'agit bien de produire en grande quantité et non pas que la moitié des gens deviennent agriculteurs pour subvenir aux besoins de la population juste pour rester traditionnels et "respecter" la liberté des animaux etc..

Citation :

qu'elle puisse avoir une bonne vie avant de mourir pour nous nourrir!! C'est normal non?

Euh.. normal par quel principe ?

Citation :

Euh.. normal par quel principe ?

Par respect de la Terre, de la Nature et de toute chose qui t'entoure je pense.

J'ai un peu de mal avec cette notion de respect de la terre, respect de la nature, étant donné qu'elle est relative à notre culture. Ne pas détruire la terre ok sinon on meurt aussi. Mais comment peut-on décider si les animaux doivent mériter du respect comme on l'entend pour les humains (peut-on les manger ? ca fait mal de se faire manger...) et les plantes, peut-on les manger sachant qu'on leur fait subir un affront terrible en les digérant ? Est-ce les respecter que de les traiter ainsi ?

Il me semble qu'il faille plutôt essayer de respecter l'homme selon nos critères et faire passer l'honneur des autres êtres non conscients après. On est bien obligé de les manger pour vivre, et on est bien obligé de les élever/cultiver en masse pour se libérer des laborieuses activités que sont l'agriculture, l'élevage etc

Citation :

J'ai un peu de mal avec cette notion de respect de la terre, respect de la nature, étant donné qu'elle est relative à notre culture. Ne pas détruire la terre ok sinon on meurt aussi. Mais comment peut-on décider si les animaux doivent mériter du respect comme on l'entend pour les humains

Heureusement, nous sommes sur un forum ouvert post ça sur un forum pro-végétarisme, tu te fais jeter :p
Sinon, je pense exactement comme toi ^^

Citation :

les plantes, peut-on les manger sachant qu'on leur fait subir un affront terrible en les digérant ? Est-ce les respecter que de les traiter ainsi ?

Sachant que plus on fait "souffrir" la plante (soit sécréter plus de sève,..), plus le fruit est bon.
Et puis, faut pas oublier que l'on mange leurs enfants....avis aux végétariens/végétaliens ^^

moi je sais que les andromedians mangent exclusivement des fruits , et ca me suffit largement , le reste c du bla bla venue droit des manuels a la con que on trouve dans nos institutions a la con ;o)

nam-or a écrit:

J'ai un peu de mal avec cette notion de respect de la terre, respect de la nature, étant donné qu'elle est relative à notre culture. Ne pas détruire la terre ok sinon on meurt aussi. Mais comment peut-on décider si les animaux doivent mériter du respect comme on l'entend pour les humains (peut-on les manger ? ca fait mal de se faire manger...) et les plantes, peut-on les manger sachant qu'on leur fait subir un affront terrible en les digérant ? Est-ce les respecter que de les traiter ainsi ?

Il me semble qu'il faille plutôt essayer de respecter l'homme selon nos critères et faire passer l'honneur des autres êtres non conscients après. On est bien obligé de les manger pour vivre, et on est bien obligé de les élever/cultiver en masse pour se libérer des laborieuses activités que sont l'agriculture, l'élevage etc

Ce n'est pas juste une question de survie. Pourquoi les traite tu "d'inférieur"? Car ils ne peuvent pas se défendre contre l'homme? Tu ne sais même pas si les animaux pensent...Je pense qu'on doit vivre en symbiose avec la Nature et avec la Terre et cela passe par le respect et la reconnaissance de ce qu'ils font pour nous. On fait tous parti d'une même communauté!! Est tu sur d'avoir vu Zeitgeist Addendum?!

Citation :

Pourquoi les traite tu "d'inférieur"?

C'est une blague ? Nous les mangeons tous les jours ! Quoi de plus humiliant que d'être mangé, n'est-ce pas la meilleure preuve qu'on donne pour les considérer comme inférieurs ?

Si tu veux que les animaux soient nos égaux et bénéficient des mêmes considérations culturelles dont nous faisons bénéficier les humains (parce qu'il s'agit bien de concepts culturels qui n'ont rien de naturels, la dignité, le "respect" etc sont le résultat de milliers d'années d'évolution de l'intelligence humaine et des diverses sociétés qui ont pu conceptualiser ça, l'animal ne peut pas comprendre un concept aussi complexe, il comprend juste si sa survie est menacée ou pas et agit en conséquence), alors il faudra se poser des question : où ça s'arrête ? Faut-il éviter d'écraser des fourmis par respect ? Faut-il éviter de manger des plantes pour ne pas leur infliger la pire des humiliations en transformant leur cadavre en déchets ? Faut-il arrêter l'élevage des animaux ? (où est la dignité de ce peuple si ils sont élevés pour être mangés ?) Faut-il éliminer toutes les espèces carnivores qui dévorent d'autres individus animaux ? Faut-il éliminer aussi les végétariens puisqu'ils mangent les végétaux et souillent ainsi leur cadavres ?

La "symbiose", c'est une notion assez vague. En réalité on doit vivre en symbiose avec la nature dans son intégralité puisque c'est notre lieu de vie et il faut le préserver, voilà le message derrière ce mot quand on l'utilise dans addendum. Il est évidemment impensable de vivre en symbiose avec tous les individus animaux et végétaux puisqu'on ne pourrait pas survivre sans les manger (l'individu mangé ne vit plus en symbiose avec nous, il meurt broyé et digéré). En revanche, les individus humains peuvent vivre en "symbiose" dans la société.
Il faut respecter le fonctionnement global de notre écosystème pour qu'il nous permette de vivre. l'écosystème ne nous demande pas plus de "respect" que ne le ferait une quelconque nébuleuse lointaine dans l'espace ou un bout de rocher, il ne peut imaginer le concept de respect ni un quelconque autre concept. Il faut donc ne pas polluer pour garder un environnement propre et il faut préserver les diverses espèces pour garder l'équilibre, non par respect et reconnaissance (ce ne sont pas des aspects importants à mon sens) mais pour préserver notre milieu de vie.
Elever et produire en masse de manière automatique n'est en rien dangereux pour le système. Certes ça remet en question la dignité des animaux et végétaux mais on ne peux déjà pas leur garantir de dignité, tel qu'imaginée par les humains. D'ailleurs dans Zeitgeist Addendum il est question d'automatiser la production alimentaire et industrielle et non pas qu'on continue à le faire manuellement (pour qu'on puisse se tourner vers le développement de la connaissance au lieu de faire du travail manuel laborieux) donc il s'agit bien de produire en grande quantité et de manière centralisée pour gérer correctement les besoins.

Citation :

Car ils ne peuvent pas se défendre contre l'homme? Tu ne sais même pas si les animaux pensent

De la même manière un animal ou une plante ne peut pas se défendre quand on les tue, et de la même manière un robot ayant simplement des capteurs et réagissant automatiquement ne peut pas se défendre si je l'agresse... Ou est-ce que ça s'arrête la dignité humaine ? Aux organismes pouvant réagir (robots compris) ? Aux êtres vivants ? Juste aux animaux ? A certains animaux seulement ?
Il serait bien de le définir. A la limite on pourrait donner un statut particulier à certains animaux avancés possédant une organisation culturelle comme les singes etc

Je sais que les animaux ne pensent pas, du moins pas comme on l'entend, ils ont une conscience bien inférieure et la plupart ne savent pas qu'ils existent en tant qu'individu, ils réagissent juste aux évènements selon leurs instincts. A moins que tu ais des arguments qui pourraient faire penser que les animaux ont une conscience complexe et ne peuvent simplement pas s'exprimer avec nous ? (timidité ? ^^ )

Je suis d'accord avec toi nam-or

Citation :

Je sais que les animaux ne pensent pas, du moins pas comme on l'entend, ils ont une conscience bien inférieure et la plupart ne savent pas qu'ils existent en tant qu'individu, ils réagissent juste aux évènements selon leurs instincts.

Il suffit de faire le test du miroir pour savoir si l'animal à une perception de lui-même.
S'il reconnait que c'est son reflet et agit en conséquence, c'est que c'est un animal doté d'une bonne intelligence et cela reste rare (mis à part les "grands" mammifères). Au contraire, s'il ne voit pas son reflet ou le reconnait comme un ennemi ou encore qu'il s'en fiche éperdument, alors c'est un animal tout ce qu'il y a de plus normal.

En savoir plus sur le test du miroir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir

Après la question est la même comme la très bien exprimé nam-or, où s'arrête-t'on ?
Comme mettre des barrières à la conscience, au respect, etc...

Si on ne met pas de barrière, il n'y a plus qu'à attendre que l'on crève :( car on peut définir par tout est conscience et si on recpect que le tout est conscience par la privation de l'ingérer, alors on est fichu !
Mais au contraire, si on prend conscience que le respect de celle-ci fait partie intégrante du fait d'ingérer d'autres consciences, alors là on aura compris... Car même des cellules mangent d'autres cellules.

Citation :

C'est une blague ? Nous les mangeons tous les jours ! Quoi de plus humiliant que d'être mangé, n'est-ce pas la meilleure preuve qu'on donne pour les considérer comme inférieurs ?

Non ce n'est pas une blague. Toi tu vas les trouver inférieur, mais si ça se trouve eux ils pensent pareil de toi...C'est comme dire que quelqu'un est plus intelligent qu'un autre, ce qui est stupide car il y a énormément de type d'intelligence et c'est très dure à évaluer!! A moins que pour toi le plus fort "en force" est supérieur à tout le monde.

Citation :

Faut-il éviter de manger des plantes pour ne pas leur infliger la pire des humiliations en transformant leur cadavre en déchets ?

Les plantes c'est différents, elles n'ont pas le même statut que les animaux.

Citation :

Faut-il arrêter l'élevage des animaux ?

Comme je l'ai déjà dit, il faut limiter l'élevage et faire un élevage naturel. Rien n'empêche d'automatiser une ferme où les bêtes peuvent gambader dans l'herbe. Des robots peuvent reconnaître les bêtes et les tuer sans les faire souffrir.

Citation :

Faut-il éliminer toutes les espèces carnivores qui dévorent d'autres individus animaux ?

Mais n'importe quoi! Sinon tu élimines beaucoup d'espèces!! Les animaux se débrouillent entre eux, ils ont toujours su le faire quand on était pas là ^^

Citation :

Il est évidemment impensable de vivre en symbiose avec tous les individus animaux et végétaux puisqu'on ne pourrait pas survivre sans les manger (l'individu mangé ne vit plus en symbiose avec nous, il meurt broyé et digéré).

Faux, faux et faux! Ce n'est pas parce qu'on mange un peu de viande et un peu de poisson qu'on ne peut pas vivre en symbiose avec eux! L'écosystème tu connaîs? Chaque animal, plante, microorganisme à sa place, utilise les autres mais vivent en harmonie, en symbiose...

Citation :

(robots compris) ?

Évite de comparer un robot et un animal ou une plante : c'est ridicule! La Nature à le droit d'être traitée dignement c'est tout. ça n'empêche pas de l'utiliser...

Citation :

A moins que tu ais des arguments qui pourraient faire penser que les animaux ont une conscience complexe et ne peuvent simplement pas s'exprimer avec nous ?

Des orques (je crois) éduquent leur petit a chasser les phoques sur les plages : ils s'entrainent à venir s'échouer sur la plage et à repartir en mer pour pouvoir attraper un phoque sans rester bloqué sur la plage. N'est ce pas une preuve "d'intelligence"? Tous les animaux ont le droit d'avoir le même statut, je ne vois pas pourquoi on en priviligerait certains plutôt que d'autres.

Citation :

Il suffit de faire le test du miroir pour savoir si l'animal à une perception de lui-même.
S'il reconnait que c'est son reflet et agit en conséquence, c'est que c'est un animal doté d'une bonne intelligence et cela reste rare (mis à part les "grands" mammifères). Au contraire, s'il ne voit pas son reflet ou le reconnait comme un ennemi ou encore qu'il s'en fiche éperdument, alors c'est un animal tout ce qu'il y a de plus normal.

Et alors? Même s'ils ne se reconnaissent pas dans un miroir (et encore certains le font) ça ne veut pas dire qu'ils ne font pas d'autres choses dont on n'est pas au courant! Nous n'avons pas le droit de juger de leur intelligence, ils ont autant le droit au respect que nous nous y avons droit!

Citation :

Non ce n'est pas une blague. Toi tu vas les trouver inférieur, mais si ça se trouve eux ils pensent pareil de toi...C'est comme dire que quelqu'un est plus intelligent qu'un autre, ce qui est stupide car il y a énormément de type d'intelligence et c'est très dure à évaluer!! A moins que pour toi le plus fort "en force" est supérieur à tout le monde.

Dirais-tu qu'il est possible qu'un rocher soit plus intelligent que moi, puisque tout est possible ? (c'est une question très sérieuse)
Si non, pourquoi ? Qu'est ce qui te permet de penser ça ? C'est juste un préjugé où tu te fonde sur quelque chose de cohérent ?

Je peux détruire le rocher sans pour autant que ça constitue une atteinte à sa dignité, j'applique ma force sur le rocher de manière dictatoriale... rocher qui pourtant est peut être intelligent "à sa façon" sans qu'on ne le remarque... acceptes-tu cet acte potentiellement criminel de le détruire où faut-il ne pas le faire ?

Il ne s'agit pas uniquement de supériorité de force, mais d'intelligence. Si je décidais de traiter toute chose comme humain, alors on ne fait plus rien, le mieux dans ce cas est de se suicider pour arrêter de porter atteinte à la dignité des choses qui nous entoure, même si c'est nous qui leur avons attribué cette dignité sans leur demander leur accord ni leur avis (comme si la culture humaine était universelle dans l'univers).

Citation :

Les plantes c'est différents, elles n'ont pas le même statut que les animaux.

Tu insinuerais que les plantes ne pensent pas ? comment le sais-tu ?
Par quel décret elles n'ont pas le même statut que les animaux ? Tu l'as décidé arbitrairement ?

Citation :

Comme je l'ai déjà dit, il faut limiter l'élevage et faire un élevage naturel. Rien n'empêche d'automatiser une ferme où les bêtes peuvent gambader dans l'herbe. Des robots peuvent reconnaître les bêtes et les tuer sans les faire souffrir.

Ah parce que tu pense que les animaux veulent de la "liberté", gambader et compagnie ? qu'est ce qui te fait croire ça ? Pourquoi pas la démocratie aussi, non ? Les animaux veulent la même chose que nous c'est bien connu. (ironie)
Les animaux obéissent à leur instinct de survie et de reproduction, ce qui les rendrait vraiment "heureux" ce serait qu'on les nourrisse abondamment, qu'on leur fournisse des femelles pour qu'ils se reproduisent le plus possible et surtout : qu'on en les tue pas !! La pire chose qu'ils redoutent c'est d'être tués et nous on les élève pour les tuer !! Et toi tu veux qu'on continue quand même l'élevage ? Tu n'es pas logique avec ton propre raisonnement qui consiste à leur permettre d'avoir une dignité humaine. Si on attribue de la dignité humaine aux animaux, une concession aussi grosse est inconcevable.

Citation :

Mais n'importe quoi! Sinon tu élimines beaucoup d'espèces!! Les animaux se débrouillent entre eux, ils ont toujours su le faire quand on était pas là ^^

Tu es complètement incohérent avec ton raisonnement, si tu considères que les animaux doivent être traités avec "respect" (bien qu'ils ne comprennent pas ce concept), alors la priorité numéro 1 c'est d'arrêter absolument ces massacres barbares, les carnivores dévorent leur proies vivantes ! Ils les mangent par petits bouts, c'est bien pire que ce qu'on fait nous.

D'un côté tu veux leur attribuer une dignité humaine et de l'autre "ils font ce qu'ils veulent entre eux"... où est la cohérence de ton raisonnement ?

Citation :

Faux, faux et faux! Ce n'est pas parce qu'on mange un peu de viande et un peu de poisson qu'on ne peut pas vivre en symbiose avec eux! L'écosystème tu connaîs? Chaque animal, plante, microorganisme à sa place, utilise les autres mais vivent en harmonie, en symbiose...

Non ce n'est pas faux... vivre en symbiose implique par définition que les deux organismes cohabitent. Si l'un des organismes est mangé par l'autre et meurt, il ne vit plus en symbiose avec celui-ci (par définition du mot symbiose).
L'écosystème en général ce n'est pas la même chose que chaque individu de cet écosystème. Si plus personne ne se mange l'écosystème s'arrête et c'est ça qui cause sa mort. Donc l'intérêt de l'écosystème est bien distinct de l'intérêt de chaque organisme individuellement qui le compose.

Donc nous ne devons pas vivre en symbiose avec tous les individus animaux et végétaux (impossible et absurde) mais avec l'ensemble de la nature de manière générale, donc en préservant seulement l'équilibre global de la nature et non pas la "dignité" de chaque individu animal et végétal.

Citation :

Évite de comparer un robot et un animal ou une plante : c'est ridicule! La Nature à le droit d'être traitée dignement c'est tout. ça n'empêche pas de l'utiliser...

Tu n'arrêtes pas de répéter que la nature a le droit à du respect etc. Explique-moi donc par quel principe une fourmi aurait droit à plus de respect que des robots ? (les animaux sont les créatures de Dieu alors que le robot n'est que le fruit de l'intelligence humaine donc il est inférieur ? C'est ça ?)

Citation :

Tous les animaux ont le droit d'avoir le même statut, je ne vois pas pourquoi on en priviligerait certains plutôt que d'autres.

Donc si tu écrase une fourmi tu dois te repentir ?

Un désinfectant qui tue des milliards de bactéries est criminel (génocide) ? (à moins que les bactéries ne soient plus considérées comme des animaux et qu'elles n'aient pas de dignité humaine comme les autres animaux devraient avoir selon toi)

Citation :

Et alors? Même s'ils ne se reconnaissent pas dans un miroir (et encore certains le font) ça ne veut pas dire qu'ils ne font pas d'autres choses dont on n'est pas au courant! Nous n'avons pas le droit de juger de leur intelligence, ils ont autant le droit au respect que nous nous y avons droit!

Tu vis dans un monde imaginaire où tout le monde cohabite et se respecte, personne ne meurt, où les animaux ont la même intelligence que les humains et il ne manque plus qu'un outil pour traduire leur paroles... c'est très beau, très poétique

Cependant le monde réel est légèrement différent, la dignité et le respect a été inventé par les humains uniquement, avant ça ce concept n'existaient pas, la nature n'a jamais respecté personne, ni la "nature" ni les animaux ne connaissent cette notion (ils ne peuvent pas la revendiquer ni l'apprécier). Si jamais on décide de suivre ta logique de respecter tout être comme on respecte un humain, alors comme je l'ai dit plus haut la meilleure chose à faire pour être en cohérence avec sa pensée est de se suicider car notre simple existence ici est la cause de nombreux morts animaux et végétaux, nous en avons physiquement besoin pour vivre, c'est une fatalité.