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 Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]

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MessageSujet: Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]   Mar 9 Déc 2008 - 19:22

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dagjo

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MessageSujet: Re: Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]   Dim 13 Mar 2011 - 13:59

Je ne sais pas s'il y a un topic sur ce forum qui fait la critique de ce documentaire, en tout cas je ne l'ai pas encore trouvé.

J'aimerais juste savoir si vous avez vérifié ce qui y est dit ? Je pense surtout à la partie des religions. Je suis athée et je sais/pense que la bible est un recueil de mythes/histoires intéressante mais est-ce pour autant vrai que Jésus soit une copie d'autres personnages mythique ?

Je pense que c'est assez important de critiquer cette partie car elle doit être facilement vérifiable et je pars du principe que s'ils nous ont menti ou s'ils se sont trompé dans une partie, ça discrédite tout le reste du reportage.

Edit :

j'ai regardé un peu plic ploc sur le net et jusqu'à présent tout ce que j'ai lu dément les liens entre Jésus et Horus. J'irai voir un peu dans des bouquins a la bibli sur l'histoire d'horus mais jusqu'à présent ça a l'air d'être une bonne grosse blague. Si c'est bel et bien le cas, que penser du reste du documentaire ? Manipulation ? Propagande ? Erreur ?

Si vous avez de quoi argumenter, n'hésitez pas, je suis à l'écoute ! Vous avez l'air d'être la dessus depuis un moment donc vous devez avoir fait qques recherches ^^

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Stephane

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MessageSujet: Re: Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]   Lun 14 Mar 2011 - 2:23

Peter Joseph s'est inspiré des travaux de quelqu'un d'autre, pour la partie sur les religions...
Faudrait que Jordan passe par ici, il est beaucoup plus calé que moi dans ce domaine ! Smile

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dagjo

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MessageSujet: Re: Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]   Lun 14 Mar 2011 - 2:26

Ok ok j'attendrai de voir sa réponse ^^ Maintenant, je peux pas m'empecher de penser que s'il n'a pas un minimum vérifier ses sources par rapport aux religions, ça donne pas bcp de poid au reste. Enfin je reste à l'écoute.


Dernière édition par dagjo le Lun 14 Mar 2011 - 13:48, édité 1 fois
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Stephane

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MessageSujet: Re: Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]   Lun 14 Mar 2011 - 2:44

Hum.

Comment "vérifier ses sources" dans ce domaine ? Après plusieurs siècles d'obscurantisme religieux, la censure systématique qui a été faite à l'encontre de toute alternative, après l'Inquisition et la "chasse aux sorcières" ?
Après que les catholiques aient brûlé la plupart des documents des grandes civilisations amérindiennes, bien que certains soient toujours conservés quelque part ?

Pour comprendre mon point de vue, lis ma signature : la religion reposant sur des croyances, un croyant refusera probablement toujours de reconnaître l'évidence ou la "validité des sources" Wink

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dagjo

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MessageSujet: Re: Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]   Lun 14 Mar 2011 - 14:02

D'accord... Donc ce que tu me dis, c'est que c'est impossible (ou presque) d'avoir des sources fiables en ce qui concerne la religion mais que le pote de Peter Joseph (on va l'appeler comme ça pcq je connais pas son nom) a miraculeusement trouver la faille mais que c'est impossible d'aller vérifier ?

Faut quand même un minimum de base, et avant d'affirmer quelque chose, il faut pouvoir en montrer les sources. Sinon, on peut s'accuser de tout et n'importe quoi sans preuve et en disant que "l'état nous l'a caché bien sur".


Après, faut aussi voir quelle vision vous avez des croyants. J'suis passé pas différentes écoles catholique et pourtant je ne me sens pas croyant et j'ai trouvé l'histoire des religions plus qu'intéressantes. Comme dans tout les cours, il y a de bon prof et des imbéciles. Ceci dit je suis tombé sur de très bon prof (chance !).

Mes profs n'étaient pas des fanatiques, des gens qui pensaient leur vie que par la religion mais ils avaient un regard assez critique la dessus. L'un d'entre eux nous à même montrer les grandes théorie athée notamment de Freud, Marx, Feuebach et je ne sais plus qui de plus contemporain. A coté de ça il nous a expliqué le point de vue d'un croyant "moderne". Non pas pour nous influencer, nous obliger a le croire mais plutôt pour avoir une vue d'ensemble.

Jamais un seul de mes profs de Religion n'a dit que ce qui était dans la bible était forcément vrai. Beaucoup ont parlé de mythe. Ceci dit, je me souviens que mon dernier prof avait dit qu'on avait des preuves de l'existence d'un Jesus a Nazareth fils de marie blablabla et qu'il avait fait des guérison etc. Il n'avait pas parlé de miracle, juste de guérison (ce qui, a l'époque peut-être vite pris comme miracle).

Ce même prof nous disait qu'il fallait savoir se détacher de l'Eglise catholique et poser un regard critique dessus car même si elle a fait du bon (sisi) elle a fait beaucoup de mal.

Fin je vais pas détailler ça pendant des heures mais voila, les croyances ont quand même évolué et il ne faut pas croire que tout croyant est fondamentaliste et pense que la terre est apparue ya 6000 ans.




Enfin, tout ça pour dire que si on a pas de source pour donner du poid a ce qu'on raconte... Si on a pas de preuve ... J'vois pas comment on peut valider un discours... Il est fondé sur rien alors. Dans ces cas la je peux dire n'importe quoi et si on me dis que j'ai tord je répond que c'est une conspiration... Mais bon, je suis d'accord pour dire que c'est pas pcq on a pas de preuve que quelque chose est forcément faux.

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Stephane

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MessageSujet: Re: Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]   Lun 14 Mar 2011 - 15:58

Ce que tu dis a du sens, Dag !
Mais je ne suis plus dans ces considérations-là... Fiable ? Pas fiable ?
Qui a raison ? Qui a tort ?

Tout cela n'a, finalement, aucune importance... Ce qui compte, c'est de trouver ta vérité, une vérité qui résonne en toi, avec laquelle tu puisses vivre en harmonie !

Finalement, que la Bible (ou le Coran, la Torah, ...) ait tort ou raison, quel impact cela a-t-il réellement sur nos vies ?
Ne sommes-nous pas plus heureux si nous reconnaissons l'univers comme un tout indivisible, si nous voyons la marque de la création dans toute chose et tout être, que nous sommes capables de respecter et d'aimer tout ce qui nous entoure ?

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dagjo

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MessageSujet: Re: Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]   Lun 14 Mar 2011 - 16:52

Stephane a écrit:

Tout cela n'a, finalement, aucune importance... Ce qui compte, c'est de trouver ta vérité, une vérité qui résonne en toi, avec laquelle tu puisses vivre en harmonie

Je suis pas tellement d'accord... La j'ai l'impression que tu es entrain de me dire qu'on peut "choisir" notre vérité. Mais alors ça c'est de l'ordre de la croyance. Trouver la vérité, c'est pas comme aller au GB et choisir la marque de Corn Flakes qui nous plait le plus. Une vérité est vérité ou ne l'est pas. Fin je comprend pas ce que tu veux me dire la.


Citation :

Finalement, que la Bible (ou le Coran, la Torah, ...) ait tort ou raison, quel impact cela a-t-il réellement sur nos vies ?
Ne sommes-nous pas plus heureux si nous reconnaissons l'univers comme un tout indivisible, si nous voyons la marque de la création dans toute chose et tout être, que nous sommes capables de respecter et d'aimer tout ce qui nous entoure ?

De nouveau, la vérité n'est pas une question de bonheur. J'ai l'impression ici que tu me dis qu'il ne vaut mieux pas se poser de question et vivre heureux main dans la main. Je dois mal te comprendre étant donné qu'on est sur un forum qui prône l'esprit critique et l'éveil.

ps : n'y vois aucune agressivité hein, j'essaye de comprendre ton raisonnement. Pour moi, le but d'un débat n'est pas d'imposer sa vision des choses mais d'arriver a une "vérité commune".
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Stephane

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MessageSujet: Re: Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]   Mar 15 Mar 2011 - 1:15

"Ce que l'homme appelle vérité, c'est toujours sa vérité, c'est-à-dire l'aspect sous lequel les choses lui apparaissent."

Protagoras

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dagjo

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MessageSujet: Re: Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]   Mar 15 Mar 2011 - 13:43

Oui mais c'est un sophiste... Les sophistes étaient des gens qui apprenaient la rhétorique et les subtilités du langage pour manipuler les gens... Dans le sens ou, pour eux, ce qui est vrai, c'est ce qui est cru par le plus grand nombre et pas ce qui est démontré.

De nouveau, tu peux avoir les 3/4 de la terre qui pense que la terre est plate, si on te démontre scientifiquement que la terre est ronde... Bah elle est ronde. Même si tu es plus heureux avec cette "croyance" (et non pas vérité) ça ne change rien au fait que la terre est ronde...

Ca me fait un peu rire pcq tu critiques l'état qui nous manipule, qui nous raconte que des mensonges et tu recherches la vérité (d'ou ce forum) et un moyen de contrer ce pouvoir manipulateur mais tu cites un sophiste (connu pour leur démagogie et leur manipulation par le langage)... C'est assez contradictoire...


Ce qu'on appelle vérité, c'est ce qui est en accord avec la réalité, c'est "l'episteme". Ce que protagoras défini comme vérité, c'est l'opinion, la "doxa", plutôt une croyance, quelque chose qui n'a pas de base solide.

En gros, tu choisis que l'état te ment mais tu te jettes dans les bras de sophiste et de manipulateur... A quoi bon rejeter un mensonge pour adhérer au premier qui te passes sous les yeux ?
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MessageSujet: Re: Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]   Sam 19 Mar 2011 - 18:49

Vous ne parlez pas le même language Very Happy

Je suis à la fois d'accord avec l'un et avec l'autre. La vérité est unique mais ne sera jamais atteinte. Elle constitue un objectif qui nous pousse à avancer dans nos vies, dans nos compréhensions, elle motive l'évolution (concept qui régit l'ensemble du monde, pas seulement la vie sur Terre...)

Mais inversement nous possédons tous une vérité qui nous est propre est qui nous permet d'avancer dans la vie, de faire face à nos problèmes et épreuves qui nous sont propres. Tu peux appeler ça croyance il n'empêche que tu la considèreras toujours comme étant vérité dans le moment présent, celui que tu vis à chaque instant.

Cela se nomme la relativité. Tout est absolument relatif dans l'univers, et celui qui parle de hasard l'invoque seulement lorsque sa compréhension est limitée, lorsqu'il parle d'un phénomène qu'il n'explique pas encore...

Ensuite, le point de vue de Derek est que la vérité se trouve en nous (rectifies moi si je me trompe Smile ). Nous sommes absolus car nous sommes un et tout à la fois. Nous sommes un monde à part entière, dans un univers fractal... (à l'image de Dieu Very Happy, donc créateurs... on parlera de co-créateurs ) C'est ce que nous démontre la physique quantique, au fur et à mesure de son avancée.

La vérité nous est accessible par notre intuition. Nombre de chercheurs comme Einstein ou Tesla, et bien d'autres encore nous informaient sur le fait que leurs découvertes étaient dues à leur propre intuition. Rien d'autre d'extérieur à eux même. L'intuition est ce qui nous relie au tout, et ce qui permet au tout de pénétrer en nous.

"Homme, connais toi toi-même et tu connaitras l'univers et les Dieux" Socrate


Il ne sert plus à rien de cacher ce fait, avéré, en réalité mainte fois prouvé. C'est pourquoi la recherche de la vérité n'est pas seulement rationnelle. Elle est également émotionnelle, intuitionnelle...(ce mot n'existe pas mais qu'importe, je l'invente)

Lorsque je compare la vie et les attributs de Jésus à ceux d'Horus, de Mithra, Dyonisos... et que je retrouve en chacun d'eux les principes de la Trinité, du dieu Solaire, du sauveur qui a accompli maintes prouesses, la vierge et l'enfant issu de la conception immaculée... Alors je me fie à mon intuition qui opère un rapprochement immédiat.

Il y' a beaucoup de noms différents, beaucoup d'histoires qui vont différer par certains aspects... Mais l'essentiel c'est que nous constatons à travers toutes les religions et mythologies, des principes communs. Il faut être conscient du facteur commun à ces choses, afin de comprendre et d'avancer.

En comparant les religions, mythologies et croyances, nous sommes capables de remonter de l'Islam au Christianisme, du Christianisme au Judaïsme, du Judaïsme à l'ancienne Egypte (l'arbre des Sephiroth est issu de l'ancienne Egypte), de l'Egypte à Sumer et à Babylone -et ce que je crois, de Babylone à Mu, l'Atlantide... Des civilisations disparues et oubliées-. De même pour les mythologies ayant fleuries au quatres coins du monde!Toutes les religions sont reliées et s'inspirent les unes des autres, en fait.

Je vais tenter d'illustrer le faux pas dans lequel nombre d'historiens et de chercheurs se sont mis, par mégarde :

''Certains doivent trouver difficile d'avoir fait de l'autorité leur vérité plutôt que de la vérité leur autorité. G.Massey''

La vérité ne se trouve pas dans les livres d'écoles, dans les écritures "saintes", dans les recueils de mythologies, dans les dogmes scientifiques et religieux. La vérité dépend de toi et seulement toi, de ton propre chemin, de ta volonté et de tes propres croyances... Tu ne vois que ce que tu crois!
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MessageSujet: Re: Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]   Sam 19 Mar 2011 - 19:05

De même, il est facile de voir des manipulateurs partout, des sophistes, des gens qui vous veulent du mal... C'est également facile d'imputer les problèmes du monde à un nombre limités de personnes, Illuminatis ou autres... Cela s'appelle l'égo-mental, et c'est ce principe, aucun autre, qui a façonné notre monde. Rejeter sans cesse la faute sur d'autres, principe du bouc émissaire (en réalité, l'égrégore Satan). Les sphères de pouvoir n'existent que parce qu'on leur permet d'exister. Ces gens là ne sont pas plus fautifs que nous qui continuons à remplir nos voitures de pétrole, qui continuons à acheter Coca-cola, qui continuons à allumer nos télés pour subir la peur plutôt que de faire des actions concrètes...
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MessageSujet: Re: Voir [Zeitgeist, The Movie - 2007]   Sam 19 Mar 2011 - 19:55



Exact, Jordan, c'est bien à cette unicité que je faisais référence quand je disais de trouver la vérité en nous-même Wink

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