Agriculture : élevage

Citation :

Non ce n'est pas une blague. Toi tu vas les trouver inférieur, mais si ça se trouve eux ils pensent pareil de toi...C'est comme dire que quelqu'un est plus intelligent qu'un autre, ce qui est stupide car il y a énormément de type d'intelligence et c'est très dure à évaluer!!

Tout à fait d'accord.

Citation :

A moins que pour toi le plus fort "en force" est supérieur à tout le monde.

Dans ce cas-là, on est derrière les autres mammifères en force physique :p
Même une autruche qui me course, je me casse lol

Citation :

Les plantes c'est différents, elles n'ont pas le même statut que les animaux.

Je ne vois pas pourquoi elles auraient un status différent... Pour moi, c'est des êtres vivants que je respecte au même titre que les animaux et les autres... Même plus de respect pour les plantes, si tu prends l'exemple d'une culture de masse et d'un élevage de masse les plantes seront toujours plus jolies et on se sentira sûrement plus proche d'elles. Mais ça ne m'empêche pas de manger de tout ^^

En fait, je considère pas la mort comme une faim par l'ingestion comme nam-or mais plus d'une fusion avec l'être vivant consommé.

Citation :

Comme je l'ai déjà dit, il faut limiter l'élevage et faire un élevage naturel. Rien n'empêche d'automatiser une ferme où les bêtes peuvent gambader dans l'herbe. Des robots peuvent reconnaître les bêtes et les tuer sans les faire souffrir.

Oui et non... Oui pour le fait qu'elle puisse gambatter en semi liberté et les tuer sans les faire souffrir. Mais, je sais pas pour l'élevage par des robots. Les animaux au contact de l'homme qui les respect en tant qu'être sont non seulement plus heureux mais sont encore meilleurs au gout. Si on prend l'exemple des japonais qui consomment peu de viandes, ils sortent de la viande de bonne qualité pour, par exemple le boeuf, qu'ils massent le plus possible, les fait paître la meilleure herbe,... Par contre le prix d'un steack !!!..... (http://www.taptoula.com/2008/06/23/boeuf-de-kobe-wagyu-secret-de-la-meilleure-viande-de-boeuf-du-japon/). Enfin tout ça pour dire que les animaux bien traités et au contact des humains s'épanouissent et je ne suis pas sûr que ce serait le cas avec des robots

Citation :

Mais n'importe quoi! Sinon tu élimines beaucoup d'espèces!! Les animaux se débrouillent entre eux, ils ont toujours su le faire quand on était pas là ^^

Il voulait être ironique ^^
Mais beaucoup de cultures ont su maitriser la biodiversité ^^

Citation :

l'individu mangé ne vit plus en symbiose avec nous, il meurt broyé et digéré

lol nam-or
Tu t'es un peu embrouillé là :p

Citation :

A moins que tu ais des arguments qui pourraient faire penser que les animaux ont une conscience complexe et ne peuvent simplement pas s'exprimer avec nous ?

Dans ce cas, je ne parle pas de conscience mais d'intelligence et les animaux sont moins intelligents que nous cela est sûr même si nous faisons une mauvaise utilisation de la notre, on en a quand même plus ^^

Citation :

Et alors? Même s'ils ne se reconnaissent pas dans un miroir (et encore certains le font) ça ne veut pas dire qu'ils ne font pas d'autres choses dont on n'est pas au courant! Nous n'avons pas le droit de juger de leur intelligence, ils ont autant le droit au respect que nous nous y avons droit!

Le test du miroir est très important car il permet savoir si l'animal ou la personne à conscience d'elle-même ou non. Pour les humains, le test du miroir est important aussi par exemple pour l'adolescent qui a une vue déformée de lui-même (dur étape de la vie). Le miroir renvoie l'image qu'il perçoit déformé...

mince nam-or, on a posté en même temps grrr lol

Citation :

Dirais-tu qu'il est possible qu'un rocher soit plus intelligent que moi, puisque tout est possible ? (c'est une question très sérieuse)
Si non, pourquoi ? Qu'est ce qui te permet de penser ça ? C'est juste un préjugé où tu te fonde sur quelque chose de cohérent ?

Un rocher n'a jamais grandit et ne se déplace pas il me semble?! Il est donc inerte!

Citation :

Il ne s'agit pas uniquement de supériorité de force, mais d'intelligence. Si je décidais de traiter toute chose comme humain, alors on ne fait plus rien, le mieux dans ce cas est de se suicider pour arrêter de porter atteinte à la dignité des choses qui nous entoure, même si c'est nous qui leur avons attribué cette dignité sans leur demander leur accord ni leur avis (comme si la culture humaine était universelle dans l'univers)

Ce n'est pas les traiter comme humain. C'est reconnaitre qu'ils peuvent souffrir et donc de leur éviter ça au maximum. De plus, ont peux leur laisser une "bonne vie" avant de les manger. C'est un peu les remercier d'offrir leur corps pour nous nourrir. Enfin on peut limiter notre consommation. Je n'ai jamais dis qu'ils avaient la même culture que nous ce qui n'empêche pas de les respecter.

Citation :

Tu insinuerais que les plantes ne pensent pas ? comment le sais-tu ?
Par quel décret elles n'ont pas le même statut que les animaux ? Tu l'as décidé arbitrairement ?

J'ai dis qu'elle n'avaient pas le même statut, rien de +. De un les plantes ne bougent pas. Et de deux il est encore plus difficile de cerner les plantes que les animaux. Je n'ai ni dis qu'elles pensaient, ni dis qu'elle ne pensaient pas. On ne sait pas.

Citation :

Ah parce que tu pense que les animaux veulent de la "liberté", gambader et compagnie ? qu'est ce qui te fait croire ça ? Pourquoi pas la démocratie aussi, non ? Les animaux veulent la même chose que nous c'est bien connu. (ironie)

Si tu laisse le choix à un animal, il sera toujours plus heureux de vivre libre (sauf s'il a été apprivoisé par l'homme ce qui n'est pas le cas du bétail d'élevage). Donc autant leur laisser le plus de liberté possible, je pense que ce n'est pas trop demander au vu du sacrifice qu'ils feront pour toi après...

Citation :

La pire chose qu'ils redoutent c'est d'être tués et nous on les élève pour les tuer !! Et toi tu veux qu'on continue quand même l'élevage ? Tu n'es pas logique avec ton propre raisonnement qui consiste à leur permettre d'avoir une dignité humaine. Si on attribue de la dignité humaine aux animaux, une concession aussi grosse est inconcevable.

Un élevage beaucoup plus éthique tout simplement!!

Citation :

Tu es complètement incohérent avec ton raisonnement, si tu considères que les animaux doivent être traités avec "respect" (bien qu'ils ne comprennent pas ce concept), alors la priorité numéro 1 c'est d'arrêter absolument ces massacres barbares, les carnivores dévorent leur proies vivantes ! Ils les mangent par petits bouts, c'est bien pire que ce qu'on fait nous.

D'un côté tu veux leur attribuer une dignité humaine et de l'autre "ils font ce qu'ils veulent entre eux"... où est la cohérence de ton raisonnement ?

Ce n'est pas à nous d'intervenir sur ce sujet.

Citation :

Donc nous ne devons pas vivre en symbiose avec tous les individus animaux et végétaux (impossible et absurde) mais avec l'ensemble de la nature de manière générale, donc en préservant seulement l'équilibre global de la nature et non pas la "dignité" de chaque individu animal et végétal.

Oui il faut être en symbiose avec toute la nature, ce qui n'empêche pas de manger des animaux. Mais il faut manger le strict nécessaire. Je crois que les indiens remerciaient chaque bête qu'ils tuaient. Et il paraît que la bête se laissait souvent faire. Je trouve cette philosophie très intéressante et c'est comme ça qu'on peut atteindre une certaine harmonie. Soit conscient de ce que la Nature nous donne et tu pourras la respecter.

Citation :

Tu n'arrêtes pas de répéter que la nature a le droit à du respect etc. Explique-moi donc par quel principe une fourmi aurait droit à plus de respect que des robots ? (les animaux sont les créatures de Dieu alors que le robot n'est que le fruit de l'intelligence humaine donc il est inférieur ? C'est ça ?)

Une fourmi est un être vivant, un robot est un objet inerte (même si par la technologie on arrive à le faire bouger). Un robot peut rester des mois éteints et il se rallumera direct dès que tu lui donneras une source d'énergie. De plus il ne meurt jamais. Alors qu'une fourmi si.
Aucun rapport avec Dieu mais bon...

Citation :

Donc si tu écrase une fourmi tu dois te repentir ?

Un désinfectant qui tue des milliards de bactéries est criminel (génocide) ? (à moins que les bactéries ne soient plus considérées comme des animaux et qu'elles n'aient pas de dignité humaine comme les autres animaux devraient avoir selon toi)

Si tu peux éviter d'écraser une fourmi, fais le. Mais là on rentre plutôt dans le sujet des insectes. Les insectes sont assez chiants c'est vrai. Il faut donc des méthodes pour limiter leur présence sinon ils envahiraient tout. L'homme doit dans ce cas intervenir pour préserver une certaine harmonie.

Citation :

Tu vis dans un monde imaginaire où tout le monde cohabite et se respecte, personne ne meurt, où les animaux ont la même intelligence que les humains et il ne manque plus qu'un outil pour traduire leur paroles... c'est très beau, très poétique

Les humains ont une certaine conscience et intelligence qui leur permet de respecter les choses, pourquoi ne pas l'utiliser?! Je n'ai jamais dit que je ne voulais plus de mort...Et je n'ai jamais dis non plus que les animaux avaient la même intelligence que l'homme!!

Citation :

Dans ce cas-là, on est derrière les autres mammifères en force physique :p
Même une autruche qui me course, je me casse lol

Ont est plus fort en force grâce à notre intelligence. Car on peut créer des outils pour tuer et contrôler...

Citation :

Je ne vois pas pourquoi elles auraient un status différent... Pour moi, c'est des êtres vivants que je respecte au même titre que les animaux et les autres... Même plus de respect pour les plantes, si tu prends l'exemple d'une culture de masse et d'un élevage de masse les plantes seront toujours plus jolies et on se sentira sûrement plus proche d'elles. Mais ça ne m'empêche pas de manger de tout ^^

Pour le statut différent cf au-dessus. Pourquoi plus de respect pour les plantes? Tu te base sur leur "beauté"?! lol ce n'est pas sérieux...De plus un animal on est sur qu'il souffre. Une plante c'est plus difficile à dire puisque elle ne doit pas du tout ressentir les mêmes choses que nous.

Citation :

Enfin tout ça pour dire que les animaux bien traités et au contact des humains s'épanouissent et je ne suis pas sûr que ce serait le cas avec des robots

Un robot peut aussi "masser" les vaches lol Bon c'est sur que c'est préférable que ce soit un homme, mais seulement si cet homme est respectueux envers la vache. S'il ne pense qu'à la manger après ce n'est pas très sain je pense...

Citation :

Dans ce cas, je ne parle pas de conscience mais d'intelligence et les animaux sont moins intelligents que nous cela est sûr même si nous faisons une mauvaise utilisation de la notre, on en a quand même plus ^^

Même dans le cas où ils seraient "moins intelligent" ( ce qui est assez flou comme concept), ça ne les empêche pas de posséder une certaine intelligence que nous même ne comprenons peut être pas!!

Citation :

Le test du miroir est très important car il permet savoir si l'animal ou la personne à conscience d'elle-même ou non. Pour les humains, le test du miroir est important aussi par exemple pour l'adolescent qui a une vue déformée de lui-même (dur étape de la vie). Le miroir renvoie l'image qu'il perçoit déformé...

Oui et comme tu l'a dit certains se reconnaissent!! Donc bon... pas si mauvais que ça ces animaux!! De plus par exemple certains singes savent se servir d'objet dans la nature comme outil ( par exemple un bâton pour récolter des fourmi). Par contre ils ne savent pas encore se servir d'objet pour créer des outils. Mais ils peuvent évoluer non?

Citation :

Un rocher n'a jamais grandit et ne se déplace pas il me semble?! Il est donc inerte!

Ah d'accord, j'ignorais que tu détenais la vérité absolue et donc que les critères pour être digne de dignité sont :
- Bouger de soi-même
- Grandir ?

Citation :

C'est reconnaitre qu'ils peuvent souffrir et donc de leur éviter ça au maximum

Comment peux-tu dire ça et juste après au sujet des animaux qui se mangent entre eux (c'est abominable si ils souffrent vraiment et sont conscients de leur souffrance) dire :

Citation :

Ce n'est pas à nous d'intervenir sur ce sujet.

Tu te rend compte que ça casse toute la cohérence de ton raisonnement ?

D'un côté il faut éviter que les animaux soient "mal' traités (sachant que c'est toi selon tes propres critères qui décides de ce qui es mal) et de l'autre on ne doit pas intervenir dans le milieu naturel où certains animaux sont (encore selon tes critères) extrêmement mal traités (dévorés vivants !!)

Citation :

De plus, ont peux leur laisser une "bonne vie" avant de les manger

Comment peux-tu te permettre de juger de ce qu'est une bonne vie animale ?
Un animal t'as-il déjà dit qu'il aimerait gambader dans les champs ? Tu veux imposer tes propres critères culturels à tous les animaux, ça n'a pas de sens.

Citation :

Je n'ai jamais dis qu'ils avaient la même culture que nous ce qui n'empêche pas de les respecter.

Si, tu es en train de dire qu'ils ont la même culture que nous, puisque le terme "respecter" est intrinsèquement lié à notre propre culture. Qui te dit qu'un animal veut être respecté comme nous l'entendons ? Ce n'est pas évident dutout, c'est juste toi qui le décide arbitrairement.

Citation :

De un les plantes ne bougent pas.

Ah oui, le fameux critère arbitraire donnant droit à la dignité humaine : bouger.
Sinon certaines plantes peuvent bouger et interagir directement avec leur environnement (les plantes carnivores par exemple) et les plantes peuvent aussi croitre, elles bougent donc lentement mais elles bougent.

Citation :

Et de deux il est encore plus difficile de cerner les plantes que les animaux. Je n'ai ni dis qu'elles pensaient, ni dis qu'elle ne pensaient pas. On ne sait pas.

N'est-il pas encore plus difficile de déterminer si un rocher pense ou pas ? Pourtant tu m'as dit que le rocher est inerte et n'est pas intelligent de manière certaine.

Citation :

Si tu laisse le choix à un animal, il sera toujours plus heureux de vivre libre

Tu arrives à communiquer avec les animaux ??
Les animaux se déplacent effectivement pour chercher de la nourriture et pour chercher les partenaires pour se reproduire mais rien, absolument rien, ne montre que les animaux préfèrent la "liberté" (là encore c'est un concept culturel humain, un animal de comprend pas ce qu'est la liberté et il ne préfère pas nécessairement voyager ou se balader beaucoup, au contraire si la nourriture était proche de lui ce serait mieux).

Citation :

Donc autant leur laisser le plus de liberté possible, je pense que ce n'est pas trop demander au vu du sacrifice qu'ils feront pour toi après

Si tu veux le "bonheur" des animaux arrêtes de leur faire faire des sacrifices plutôt que de leur donner hypocritement un peu d'espace pour sois-disant les respecter. Je t'assure que ce que l'animal veut en priorité est de ne pas mourir et non pas de se balader plus.

Ce que je veux te montrer c'est que si on suivait ton raisonnement, il faudrait mourir de faim par principe. Essayer sois-disant de respecter les animaux pour les manger après est hypocrite, comme quand on garde le système capitaliste en exploitant le tiers-monde et qu'après on leur envois des piécettes caritatives pour soulager sa propre conscience : c'est hypocrite.

Citation :

Citation :

La pire chose qu'ils redoutent c'est d'être tués et nous on les élève pour les tuer !! Et toi tu veux qu'on continue quand même l'élevage ? Tu n'es pas logique avec ton propre raisonnement qui consiste à leur permettre d'avoir une dignité humaine. Si on attribue de la dignité humaine aux animaux, une concession aussi grosse est inconcevable.

Un élevage beaucoup plus éthique tout simplement!!

Tu trouves que c'est un argument cohérent qui répond à ce que tu cites ?
Comment un peut-il être "éthique" alors qu'il s'agit d'exploiter les animaux pour les manger de manière organisée ? C'est au contraire strictement immoral même, si on considèrent que les animaux ont une dignité selon nos critères. Et toi u penses que les animaux ont une dignité selon nos critères et méritent d'être respectés selon nos critères.

Citation :

Je crois que les indiens remerciaient chaque bête qu'ils tuaient. Et il paraît que la bête se laissait souvent faire. Je trouve cette philosophie très intéressante et c'est comme ça qu'on peut atteindre une certaine harmonie.

Je trouve cette philosophie stupide, à part reposer sur des croyances religieuses elle n'apporte rien.

Citation :

Si tu peux éviter d'écraser une fourmi, fais le. Mais là on rentre plutôt dans le sujet des insectes. Les insectes sont assez chiants c'est vrai. Il faut donc des méthodes pour limiter leur présence sinon ils envahiraient tout. L'homme doit dans ce cas intervenir pour préserver une certaine harmonie.

Tu oses dire que ces animaux sont nuisibles et chiants et qu'il faille limiter leur présence donc les détruire en partie et après tu considère que tous les animaux ont une dignité et qu'il faut les "respecter" selon nos critères ?

Mais où est la logique de ce raisonnement ?

Tu parles d'harmonie, mais harmonie pour qui ? Pour les humains uniquement ! C'est bien égoïste comme conception de la dignité universelle.

Citation :

Une fourmi est un être vivant, un robot est un objet inerte (même si par la technologie on arrive à le faire bouger). Un robot peut rester des mois éteints et il se rallumera direct dès que tu lui donneras une source d'énergie. De plus il ne meurt jamais. Alors qu'une fourmi si.

Tes critères sont ridicules, on pourrait très bien faire un robot qui est détruit si il est éteint.

Citation :

Aucun rapport avec Dieu mais bon...

C'est la seule et unique explication que je puisse trouver à ton raisonnement : les animaux sont les créations de dieu donc ils sont sacrés et il faut les respecter tels que dieu les a crées, il faut leur laisser la liberté tels que dieu l'a fait etc... et c'est aussi la seule raison pour considérer des animaux supérieurs à des robots en terme de mérite de "respect".

Citation :

De plus un animal on est sur qu'il souffre

Ah bon ? Tu es sûr que les animaux peuvent éprouver de la souffance et être conscients de celle-ci ? (parce que si c'est juste une histoire de réaction à un évènement on peut très bien réaliser un robot avec des capteurs très sensibles qui souffrira lui aussi, à une intensité bien plus grande même si on veut mais il ne sera pas conscient de cette souffrance comme nous)

Citation :

Un robot peut aussi "masser" les vaches lol

Un robot peut aussi masser un autre robot, ça a le même intérêt :p

Citation :

Oui et comme tu l'a dit certains se reconnaissent!! Donc bon... pas si mauvais que ça ces animaux!! De plus par exemple certains singes savent se servir d'objet dans la nature comme outil ( par exemple un bâton pour récolter des fourmi). Par contre ils ne savent pas encore se servir d'objet pour créer des outils. Mais ils peuvent évoluer non?

Effectivement il y a certains animaux qui devraient peut être être considérés différemment et qu'on devrait peut être éviter de faire souffrir si on considère qu'ils ont une conscience suffisamment développée d'eux-même. Cette question est à discuter.

Citation :

Ah d'accord, j'ignorais que tu détenais la vérité absolue et donc que les critères pour être digne de dignité sont :
- Bouger de soi-même
- Grandir ?

Je ne détiens pas la vérité absolue je fais preuve de bon sens, ce qui te manque cruellement je pense. Comment peut tu dire qu'un cailloux est une entité a part entière?! Car si tu coupe un cailloux en 2, ça te fait 2 cailloux! Donc ils n'ont pas d'état initiale et ne forme pas une entité. Alors que si tu coupe une feuille d'une plante, elle repoussera. Si tu fais une égratignure à un animal, elle se refermera. Il y a action/réaction, il y a la vie tout simplement! Ce n'est pas une question de critère de dignité. C'est une question de critère de vie!

Citation :

Tu te rend compte que ça casse toute la cohérence de ton raisonnement ?

D'un côté il faut éviter que les animaux soient "mal' traités (sachant que c'est toi selon tes propres critères qui décides de ce qui es mal) et de l'autre on ne doit pas intervenir dans le milieu naturel où certains animaux sont (encore selon tes critères) extrêmement mal traités (dévorés vivants !!)

Nous sommes conscient de nos actes. Nous devons donc agir le plus justement possible, sans porter atteinte au maximum d'être vivant! Je ne vois pas pourquoi on devrait intervenir sur le "conflit" entre 2 espèces animales si ce "conflit" ne nous concerne pas. Ils savent se débrouiller tout seul.

Citation :

Comment peux-tu te permettre de juger de ce qu'est une bonne vie animale ?
Un animal t'as-il déjà dit qu'il aimerait gambader dans les champs ? Tu veux imposer tes propres critères culturels à tous les animaux, ça n'a pas de sens.

C'est vrai les animaux ne ressentent rien.
Savait tu que les chats pouvaient faire des dépressions si on les laisse tout seul trop longtemps?! (quand ils sont habitué à la présence humaine)

Citation :

Ah oui, le fameux critère arbitraire donnant droit à la dignité humaine : bouger.
Sinon certaines plantes peuvent bouger et interagir directement avec leur environnement (les plantes carnivores par exemple) et les plantes peuvent aussi croitre, elles bougent donc lentement mais elles bougent.

Je n'ai pas dit que le statut des végétaux était inférieur à celui des animaux, j'ai seulement dit qu'il était différent. C'est d'ailleurs pour ça qu'on distingue la faune et la flore. Elles peuvent "bouger" à leur échelle et grandissent. Elles sont donc vivantes! Et chaque être vivant mérite un certain respect.

Citation :

N'est-il pas encore plus difficile de déterminer si un rocher pense ou pas ? Pourtant tu m'as dit que le rocher est inerte et n'est pas intelligent de manière certaine.

Les êtres vivants sont constitués de cellules vivantes. Un être non vivant ne peut pas penser : il n'est qu'un amas d'atomes inerte. Mais ça ne veut pas dire que tous les êtres vivants peuvent penser.

Citation :

Tu arrives à communiquer avec les animaux ??
Les animaux se déplacent effectivement pour chercher de la nourriture et pour chercher les partenaires pour se reproduire mais rien, absolument rien, ne montre que les animaux préfèrent la "liberté" (là encore c'est un concept culturel humain, un animal de comprend pas ce qu'est la liberté et il ne préfère pas nécessairement voyager ou se balader beaucoup, au contraire si la nourriture était proche de lui ce serait mieux).

Les animaux aiment aussi jouer. Cela prouve qu'il ne "pense" pas qu'à manger et survivre. Tu cherche des arguments bidon pour enfermer les animaux à ta guise, je trouves ça déplorable.

Citation :

Si tu veux le "bonheur" des animaux arrêtes de leur faire faire des sacrifices plutôt que de leur donner hypocritement un peu d'espace pour sois-disant les respecter. Je t'assure que ce que l'animal veut en priorité est de ne pas mourir et non pas de se balader plus.

Ce que je veux te montrer c'est que si on suivait ton raisonnement, il faudrait mourir de faim par principe. Essayer sois-disant de respecter les animaux pour les manger après est hypocrite, comme quand on garde le système capitaliste en exploitant le tiers-monde et qu'après on leur envois des piécettes caritatives pour soulager sa propre conscience : c'est hypocrite.

Tout être vivant cherche à ne pas mourir. C'est son but premier. Mais la mort est inévitable. Il n'empêche qu'il peut entre temps (le temps de la vie) effectuer pas mal de choses. Il a donc autant le droit que nous de vivre sur cette Terre. Cela n'empêche pas de le tuer une fois qu'il est vieux et qu'il a profiter de son temps sur Terre. Sinon si tu pense que la vie ne sert à rien, suicide toi tout de suite ça sera plus simple.

Citation :

Comment un peut-il être "éthique" alors qu'il s'agit d'exploiter les animaux pour les manger de manière organisée ?

Justement ce n'est plus les exploiter. Il y a des gens qui remercie l'arbre avant de le couper. C'est une philosophie, une spiritualité. ET quand tu dis :

Citation :

Je trouve cette philosophie stupide, à part reposer sur des croyances religieuses elle n'apporte rien.

Je trouves que tu n'as aucune spiritualité !! Tu est dans le matérialisme pur et dur.

Citation :

Tu oses dire que ces animaux sont nuisibles et chiants et qu'il faille limiter leur présence donc les détruire en partie et après tu considère que tous les animaux ont une dignité et qu'il faut les "respecter" selon nos critères ?

Mais où est la logique de ce raisonnement ?

Tu parles d'harmonie, mais harmonie pour qui ? Pour les humains uniquement ! C'est bien égoïste comme conception de la dignité universelle.

Les insectes sont encore à part des animaux. Ils sont petits et s'introduisent dans les maisons. Si tu n'est pas obligé de les tuer, ne les tue pas. Mais par contre si tu as un moustique qui t'embête toute la nuit, tu n'as pas le choix. Ou alors tu trouves un moyen naturel de les repousser en dehors de la maison, et tu est alors tranquille sans avoir besoin de les tuer.

Citation :

Tes critères sont ridicules, on pourrait très bien faire un robot qui est détruit si il est éteint.

As tu eu des cours de philosophie de terminale S? Moi oui. Un robot n'est pas un être vivant! C'est un objet. Il n'est pas composé de cellules vivantes. Les hommes et les animaux sont composés de nerf, ce qu'ils fait qu'il ressentent la douleur. Les perceptions des robots seront toujours artificielles tant qu'ils ne se composeront pas de cellules vivantes.

Citation :

Ah bon ? Tu es sûr que les animaux peuvent éprouver de la souffance et être conscients de celle-ci ? (parce que si c'est juste une histoire de réaction à un évènement on peut très bien réaliser un robot avec des capteurs très sensibles qui souffrira lui aussi, à une intensité bien plus grande même si on veut mais il ne sera pas conscient de cette souffrance comme nous)

Répondu précédemment. Les robots possèdent des perceptions artificielles. Alors que les êtres vivants ce sont des perceptions grâce aux cellules vivantes sensibles. Ce n'est pas être conscient de celle-ci c'est une histoire de ressenti de douleur. Un robot ne ressentira pas de douleurs, ou alors des douleurs artificielles, ce qui n'aurait aucun sens.

Citation :

Un robot peut aussi masser un autre robot, ça a le même intérêt :p

Réflexion profondément stupide.

Citation :

Effectivement il y a certains animaux qui devraient peut être être considérés différemment et qu'on devrait peut être éviter de faire souffrir si on considère qu'ils ont une conscience suffisamment développée d'eux-même. Cette question est à discuter.

Ce n'est pas une question de conscience, mais une question de ressenti de douleur.Pour les animaux c'est sur, pour les plantes je ne sais pas.

Bon je ne vais pas tout reciter. Tu refuses clairement de placer l'argumentation avant le reste. Dans ce cas la discussion ne peut pas avancer du tout.

Je ne sais pas ce qu'on t'a dit en cours de philosophie mais dire que les animaux peuvent souffrir uniquement parce qu'ils ont des nerfs est absolument grotesque. Il n'y a aucune différence entre des nerfs et d'autres types de capteurs (artificiels ou pas), les capteurs y compris les nerfs ne font que conduire l'électricité, ils agissent comme des câbles conducteurs pour acheminer une information. La seule raison pour laquelle ils pourraient souffrir ce seraient qu'ils soient conscients de souffrir et là c'est complètement autre chose, les nerfs n'ont rien de supérieur par rapport aux câbles classiques.

Ensuite tu te permets de penser que les animaux et végétaux peuvent très probablement "penser" bien que toutes les études scientifiques tendent à conclure qu'ils ne peuvent pas établir de raisonnement pour la majorité. Toi tu pense que peut être par miracle il se pourraient qu'ils pensent comme nous et soient conscients d'eux mêmes etc. MAIS tu n'admets certainement pas que ça puisse être le cas dans le cas d'un rocher ou d'un robot et que là aussi on se trompe lourdement sur leur compte et que par miracle on n'ait pas découvert leur intelligence, ca tu ne l'admets pas.
Dans un des cas tu estimes qu'ils pourraient miraculeusement penser et donc dans le doute considérons les comme nos égaux mais dans l'autre cas tu utilise la sois disant l'évidence pour réfuter de manière totale le fait qu'un élément qui te parait à toi inerte, puisse lui aussi penser et qu'on ne l'ait pas découvert par nos moyens.
Donc en fait tu as une vue très subjective de la chose, pour toi les animaux sont vivants et sont constitués de chair, utilisent l'adn etc donc ils sont sacrés. POINT. dans tous les autres cas c'est impossible, tu les considères comme inertes même si on réalise un robot qui puisse se reproduire de manière régulière, qui puisse mourir si on le coupe en 2, qui puisse se réparer lors d'une égratignure etc. Tu ne veux rien entendre : un robot n'est pas une créature de Dieu, il n'a pas d'âme !!.

Eh oui j'ai une vision matérialiste de ce point de vue, l'âme n'a pas beaucoup de sens pour moi. Et pour ce qui est du sentimentalisme niais excuse moi si je ne le considère pas comme de la spiritualité.
"les indiens remercient les animaux avant de les massacrer" tant mieux pour eux, on pourrait aussi chanter des louanges avant de les massacrer ou faire des sacrifices humains pour contenter le dieu de la montagne mais je trouve ça complètement stupide.

Ensuite tu refuses de remarquer que ton raisonnement est complètement hypocrite et ne tient pas :
Tu admets que les animaux peuvent souffrir, on est d'accord ? Ensuite tu admets que si ils souffrent comme nous alors il ne faut plus qu'ils souffrent, il faut empêcher ça. On est toujours d'accord ?
Mais dès qu'on aborde la question des animaux qui pourraient souffrir atrocement de se faire dévorer, là il y a tout de suite un blocage et l'argumentation ne vaut plus rien, seule ta croyance compte. Tu oses affirmer : ce n'est pas à nous d'intervenir.
Mais qui t'a dit que ce n'était pas à nous d'intervenir ?? Dieu ?? A moins que ce soit l'ordre normal des choses établi par les puissances occultes ?
Tu ne peux pas admettre que les animaux soufrent et qu'il faille empêcher cette souffrance et en même temps refuser d'intervenir et de faire cesser la souffrance là où elle est la plus grande, quand ils se font déchiqueter vivants !
En fait tu ne veux pas que les animaux ne souffrent pas, tu t'en fous complètement, ce que tu veux c'est qu'ils ne souffrent pas de ta faute pour te donner bonne conscience et qu'ils souffrent autant qu'ils veulent tant que c'est pas de ta faute. C'est ce qu'on appelle l'hypocrisie.

Et enfin tu veux leur imposer des notions de "respect", de "liberté", d'"amusement" etc. sans rien connaître de leur structure mentale. Tu veux leur imposer nos critères culturels de force car tu as l'impression que ceux-ci sont universels. Ils ne le sont pas du tout !
Qui te dit qu'un animal veut s'amuser et que ca a un sens pour lui ? Bien sûr si tu stimule un chien pour aller chercher un objet il ira peut être mais qui te dit que ce n'est pas par soumission qu'il le fait et qu'en fait courir sans aucun but comme ça ne le fait pas souffrir mentalement ? Pour toi c'est bien marrant tu vois le chien courir ca t'amuse, mais tu ne sais pas ce qui pourrait se passer dans sa tête. (non tu ne le sais pas)
En fait la raison principale c'est juste pour te faire plais à toi c'est tout, tu ne peux pas d'intéresser à ce que pensent les animaux. La preuve : dès qu'il s'agit des insectes, tout de suite ils ne sont plus des animaux à part entière, ils sont nuisibles etc. Mais nuisibles pour qui ? Pour les hommes !
Tu acceptes que les animaux se dévorent entre eux mais un moustique qui te pique, là c'est ultra grave, il faut réprimer les moustiques.

Bref ton raisonnement non seulement est basé sur l'hypocrisie mais en plus il est basé sur le jugement totalement arbitraire de ce que pourraient vouloir les animaux et de ce qui leur ferait "plaisir" (si jamais ils connaissent cette notion).
Tu refuses de considérer les arguments en répondant par des trucs du genre "c'est évident enfin !"
Non ce n'est pas évident, ça mérite de réfléchir en laissant de côté les diverses croyances (probablement issus d'une culture catholique ou quelque chose du genre, en pensant qu'il faut respecter les créatures de dieu qui les seules ont une âme, il faut les respecter, les remercier car c'est leur but premier, dieu les a placés là pour qu'on les massacre et qu'on les mange... du délire total sans fondement)

Hummmm, je pense que l'on mélange beaucoup la philosophie de la vie et la science de la vie.

Philosophiquement, tout est vivant et tout est à respecter sans distinction de race, type, forme,... Car tout possède des éléments physiques mobiles et la nature complète vit en harmonie. La mort n'existe pas car l'animal dit "mort" n'est juste qu'une transformation, une réintégration dans la nature. Toute chose a des ennemis : de la pierre, de la fourmi, du feu, d'une planète, d'une galaxie,...
Tout est en harmonie et en disharmonie.

Physiquement face à notre perception, la conscience totale qui est la notre, n'appartient qu'à nous.
Les animaux ont plus de conscience identique à la notre que les plantes et autres éléments de la nature. Il est vrai que la nature est intransigeante et que nous n'aurions pas à nous occuper du confort de telle ou telle chose. Malheureusement, notre besoin de nourriture et de territoire entraîne la disparition d'espèces et donc le déséquilibre de la bio-diversité. C'est pour cela que nous devons préserver ce qu'il y a autour de nous.
Pour le respect de la mise à mort de notre nourriture, cela vient du fait que nous n'aimerions pas faire à autrui ce que nous n'aimerions pas que l'on nous fasse. On sait que quand on donne du positif, on reçoit tôt ou tard du positif. C'est la même chose pour la viande par exemple, prennez soin des animaux, mettez-les à mort sans souffrance et vous obtiendrez une viande de la meilleure qualité qu'il soit et donc sera meilleure encore pour votre corps...

En résumé, il faut :
- préserver la bio-diversité en-dehors des villes futures par la non-implication humaine dans la vie animale, végétale,... Tout ce qui est en-dehors des villes devront être laisser à l'abandon complet.
- mettre au point des agricultures/élevages de masses qui respecte une certaine bioéthique.
- Si l'on procède comme indiquer ci-dessus, il n'y a pas de raisons d'être végétarien/végétalien...
Aujourd'hui même cela ne sert à rien pour les personnes proches des campagnes car ils peuvent trouver des animaux qui ont étaient élevés avec dignité (proche pour certain même de l'homme) et mis à mort avec respect. Il en va de même avec les plantes et les autres constituantes de notre nature.
- Pour les problèmes des villes futures du au fait de laisser à l'abandon la nature alentour. Ce soucis pourrait se résoudre par l'intégration de prédateurs naturels. Par exemple, l'invasion de pucerons peut être résolu par un lâché de coccinelles...


Voilà ce que je pense ^^

nam-or tu extrapole tout ce que je dis et tu te borne à croire que je suis croyant alors que pas du tout je suis agnostique. Dieu s'il existe ferait parti de toute chose. Mais là n'est pas la question. Donc bon je te laisse dire ce que tu veux, pour moi c'est assez pitoyable.

Je suis assez d'accord avec ton résumé darsh

darshounet a écrit:

En résumé, il faut :
- préserver la bio-diversité en-dehors des villes futures par la non-implication humaine dans la vie animale, végétale,... Tout ce qui est en-dehors des villes devront être laisser à l'abandon complet.
- mettre au point des agricultures/élevages de masses qui respecte une certaine bioéthique.
- Si l'on procède comme indiquer ci-dessus, il n'y a pas de raisons d'être végétarien/végétalien...
Aujourd'hui même cela ne sert à rien pour les personnes proches des campagnes car ils peuvent trouver des animaux qui ont étaient élevés avec dignité (proche pour certain même de l'homme) et mis à mort avec respect. Il en va de même avec les plantes et les autres constituantes de notre nature.
- Pour les problèmes des villes futures du au fait de laisser à l'abandon la nature alentour. Ce soucis pourrait se résoudre par l'intégration de prédateurs naturels. Par exemple, l'invasion de pucerons peut être résolu par un lâché de coccinelles...

D'accord avec toi!
Seulement une chose: avec toutes les emm**des que l'Homme a causé dans la nature autour de lui, je ne pense pas qu'il suffirait aujourd'hui de laisser les animaux livrés à eux-mêmes pour qu'une biodiversité se recrée automatiquement... Mais dans l'idée j'approuve tes propos et c'est ce qu'il faudrait à plus ou moins long terme... Suite à quelques expérimentations (genre le laché des coccinelles dont tu fais allusion... on en aura pour quelques temps avant d'arriver à un équilibre je pense).
Mais en attendant, je préfère ne plus manger de viande.. Car même pour les fermes près de chez moi, je ne sais pas d'où viennent les graines que l'on donne aux bêtes... A l'avenir je m'occuperai de ma viande, de mes légumes, de mes fruits alors seulement je me remettrai à manger de tout..

Citation :

nam-or tu extrapole tout ce que je dis et tu te borne à croire que je suis croyant alors que pas du tout je suis agnostique. Dieu s'il existe ferait parti de toute chose. Mais là n'est pas la question. Donc bon je te laisse dire ce que tu veux, pour moi c'est assez pitoyable.

Je ne prétend pas nécessairement que tu es directement croyant mais l'"éthique" que tu prônes vient de la culture chrétienne : les animaux sont les créatures de dieu, ils ont été mis là pour nourrir l'homme donc on peut les manger mais il faut les respecter, leur être reconnaissant etc... si cette éthique a pu être utile pour préserver notre environnement quand on manquait de connaissances, aujourd'hui elle n'a plus d'intérêt car la science a évolué et on peut gérer maintenant efficacement l'environnement sans s'encombrer de superstitions inutiles.
Si on y réfléchit de manière logique cette éthique est complètement hypocrite en dehors de tout commandement divin (comme je l'ai montré plus haut).

Personnellement ce que je trouve pitoyable (sans vouloir vexer) c'est de ne pas pouvoir discuter de manière constructive donc en plaçant la validité des argument au dessus de toute croyance et opinion précédents.


Je suis à peu près d'accord avec ce qu'a dit darsh aussi à quelques détails près.

Citation :

Pour le respect de la mise à mort de notre nourriture, cela vient du fait que nous n'aimerions pas faire à autrui ce que nous n'aimerions pas que l'on nous fasse. On sait que quand on donne du positif, on reçoit tôt ou tard du positif. C'est la même chose pour la viande par exemple, prennez soin des animaux, mettez-les à mort sans souffrance et vous obtiendrez une viande de la meilleure qualité qu'il soit et donc sera meilleure encore pour votre corps...

Le principe "ne faites pas aux autres ce que vous n'aimeriez pas qu'on vous fasse" marche uniquement en société, entre les humains, car eux seuls peuvent comprendre ce principe et sont d'accord sur des langages commun pour pouvoir comprendre ces concepts.
Pour les autres être vivants ou pas, y compris "la nature" on ne peut pas savoir ce qui lui ferait plaisir puisqu'on ne peut pas communiquer avec. On en peut pas savoir si ce qu'on aimerait pour nous leur plairait et ce qu'on aimerait pas pour nous ne leur plairait pas (il est très probable que les non humains ne comprennent pas les concepts de bien ou de mal, c'est même quasi certain).

Pour ce qui est du fait que par exemple les sangliers sauvages sont meilleurs que les sangliers élevés en grand nombre, à mon avis c'est surtout dû à ce qu'ils mangent qui est de moindre qualité pour raisons économiques. Si c'est le fait de faire de l'exercice, on pourrait créer des aménagement pour leur faire faire de l'exercice en occupant peu de place. Par contre les laisser gambader juste pour le fun ou sois disant pour les remercier pas question, rien ne montre qu'ils aiment ça, rein ne prouve qu'ils puisse comprendre ce concept en dehors du moment où ils y sont confrontés etc.

Citation :

préserver la bio-diversité en-dehors des villes futures par la non-implication humaine dans la vie animale,

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée (mais je peux me tromper pour ça). Avec le développement de nos connaissances on peut surveiller ce qui se passe dans la nature et intervenir si nécessaire pour optimiser son fonctionnement, comme par exemple le concept de "permaculture" le prône. Mais il n'est pas inconcevable de laisser certaines parcelles totalement sauvages si on a suffisamment de place.

Citation :

mettre au point des agricultures/élevages de masses qui respecte une certaine bioéthique.

Tout à fait d'accord, et cette bioéthique est à définir de manière réfléchie et rationnelle.

Citation :

Pour les problèmes des villes futures du au fait de laisser à l'abandon la nature alentour. Ce soucis pourrait se résoudre par l'intégration de prédateurs naturels. Par exemple, l'invasion de pucerons peut être résolu par un lâché de coccinelles...

Pour le concept en général j'aurais plutôt tendance à penser que ça ne marchera pas aussi facilement et que les moyens technologiques pourraient se révéler plus efficaces. Mais ce n'est pas exclu bien sûr.

Citation :

Je suis assez d'accord avec ton résumé darsh

Citation :

Seulement une chose: avec toutes les emm**des que l'Homme a causé dans la nature autour de lui, je ne pense pas qu'il suffirait aujourd'hui de laisser les animaux livrés à eux-mêmes pour qu'une biodiversité se recrée automatiquement

La nature retrouve toujours un certain équilibre, cela même en lui faisant subir les pires choses.

Citation :

Mais dans l'idée j'approuve tes propos et c'est ce qu'il faudrait à plus ou moins long terme...

Merci ^^ Pour le fait d'appliquer le plus tôt serait le mieux mais dans notre monde vérolé par le système monétaire, ce n'est pas possible...

Citation :

Suite à quelques expérimentations (genre le laché des coccinelles dont tu fais allusion... on en aura pour quelques temps avant d'arriver à un équilibre je pense).

Oui, c'est sûr pour ce qui est de l'équilibre. Mais il faut vraiment laisser la nature faire ses offices... Pour l'histoire de la coccinel, ce serait dans le cas où les pucerons dévasteraient les cultures des villes futures et non pas pour "l'extérieur". ^^

Citation :

Mais en attendant, je préfère ne plus manger de viande..

On a encore ce choix-là dans le monde, le libre arbitre sur notre mode de consommation ^^

Citation :

Je ne prétend pas nécessairement que tu es directement croyant mais l'"éthique" que tu prônes vient de la culture chrétienne : les animaux sont les créatures de dieu, ils ont été mis là pour nourrir l'homme donc on peut les manger mais il faut les respecter, leur être reconnaissant etc... si cette éthique a pu être utile pour préserver notre environnement quand on manquait de connaissances, aujourd'hui elle n'a plus d'intérêt car la science a évolué et on peut gérer maintenant efficacement l'environnement sans s'encombrer de superstitions inutiles.
Si on y réfléchit de manière logique cette éthique est complètement hypocrite en dehors de tout commandement divin (comme je l'ai montré plus haut).

Personnellement ce que je trouve pitoyable (sans vouloir vexer) c'est de ne pas pouvoir discuter de manière constructive donc en plaçant la validité des argument au dessus de toute croyance et opinion précédents.

Je pense que vous vous êtes enterrés dans le quiproquo en mélangeant deux façon de pensée (philosophique et physique). Reprennez du début

Citation :

Le principe "ne faites pas aux autres ce que vous n'aimeriez pas qu'on vous fasse" marche uniquement en société, entre les humains, car eux seuls peuvent comprendre ce principe et sont d'accord sur des langages commun pour pouvoir comprendre ces concepts.

Philosophiquement, tu as raison. Notre tort ou notre raison est la projection mentale d'un "nous" que l'on se fait sur les animaux. Physiquement, tu peux constater par toi-même les hurlements déchirant des animaux torturés. Le fait est que même si il ne ressentent pas pareil que nous cela nous touche quand même. Je me rappel d'une anecdote d'un véto qui auscultait une vache et il lui avait enfourné le bras complet d'un seul coup dans le cul... Et je te jure que j'ai eu mal pour elle - lol.

Citation :

Pour les autres être vivants ou pas, y compris "la nature" on ne peut pas savoir ce qui lui ferait plaisir puisqu'on ne peut pas communiquer avec. On en peut pas savoir si ce qu'on aimerait pour nous leur plairait et ce qu'on aimerait pas pour nous ne leur plairait pas (il est très probable que les non humains ne comprennent pas les concepts de bien ou de mal, c'est même quasi certain).

Alors pour te répondre, je te dirai simplement que les actions reflètent ce que l'on a l'intérieur de nous. Dans une société où la masse est malade comme la notre, ou chaque personne ne se sent pas bien à sa place, on ne peut pas avoir d'action bénéfique pour autrui ou sur la nature.
Si l'on exécute globalement le système dont j'ai parlé c'est que les êtres humains seront plus en phase avec eux-mêmes donc cela se verra sur leur environnement qui se verra sur le comportement humain et ainsi de suite.

Citation :

Avec le développement de nos connaissances on peut surveiller ce qui se passe dans la nature et intervenir si nécessaire pour optimiser son fonctionnement, comme par exemple le concept de "permaculture" le prône

Pourquoi intervenir ? quel serait la cause de notre intervention dans une zone où la faune et la flore appartiendrait à elle-même. Il y aura des extinctions d'espèces bien-sûr, des création de nouvelles, etc...

Citation :

Pour le concept en général j'aurais plutôt tendance à penser que ça ne marchera pas aussi facilement et que les moyens technologiques pourraient se révéler plus efficaces. Mais ce n'est pas exclu bien sûr.

Cela est déjà pratiqué actuellement : http://fr.jardins-animes.com/jardin-bio-ecolo/pieges-limaces-pucerons-guepes/larves-de-coccinelle-europeenne-anti-pucerons-p-347.html#description

Citation :

Je pense que vous vous êtes enterrés dans le quiproquo en mélangeant deux façon de pensée (philosophique et physique). Reprennez du début

Citation :

Philosophiquement, tu as raison. Notre tort ou notre raison est la projection mentale d'un "nous" que l'on se fait sur les animaux. Physiquement, tu peux constater par toi-même les hurlements déchirant des animaux torturés. Le fait est que même si il ne ressentent pas pareil que nous cela nous touche quand même. Je me rappel d'une anecdote d'un véto qui auscultait une vache et il lui avait enfourné le bras complet d'un seul coup dans le cul... Et je te jure que j'ai eu mal pour elle - lol.

Je crois que tu as un problème avec le terme "philosophie". La philosophie c'est le fait de réfléchir fondamentalement sur certains concepts. Le matérialisme est aussi un courant philosophique. Il n'y a pas d'un côté la réflexion philosophique et de l'autre la réflexion physique (ça a un sens ? à moins que tu veuilles désigner les sciences physiques ?).

Sinon pour ce qui est des animaux qui souffrent et pour lesquels tu as de la compassion, à mon humble avis tu souffre en réalité plus qu'eux dans la mesure où toi tu es conscient de cette souffrance que l'animal pourrait éprouver et que lui non, il l'éprouve sans comprendre.

Le problème n'est pas le fait de voir un organisme réagir violemment à une stimulation, on peut toujours réaliser des capteurs beaucoup plus sensibles que les nôtres ou ceux des animaux et réaliser un visage humain en plastique qui prendrait la forme d'un visage qui souffre et là aussi tu aurais une sensation de malaise pour ce robot. techniquement il souffre aussi mais il n'en est pas du tout conscient (alors que certains animaux avancés peuvent éventuellement en avoir légèrement conscience, moins que les humains évidemment et pas tous les animaux).

Citation :

Pourquoi intervenir ? quel serait la cause de notre intervention dans une zone où la faune et la flore appartiendrait à elle-même. Il y aura des extinctions d'espèces bien-sûr, des création de nouvelles, etc...

Je ne suis pas d'accord avec ça, même si dans l'idée populaire aujourd'hui la nature est merveilleuse, la nature est ce qu'il y a de plus sûr etc... ce n'est pas aussi simple. La nature n'est ni intelligente ni "respectueuse", il suffit de regarder un peu l'histoire de l'évolution de cette nature et on voit qu'en fait il y a eu à de nombreuses reprises des extinctions massives de très nombreuses espèces (ceux qui étudient la géologie le savent bien) , des ères glacières, des injections de grande quantité de souffre dans l'atmosphère, des collisions avec des météorites etc... tous ces évènements naturels ne sont en principe pas très graves pour la terre elle-même ( pour la faire dévier de son axe il faudrait vraiment du lourd) ni pour la vie en général (la plupart du temps seuls les êtres les plus évolués meurent, certaines bactéries et d'autres êtres peu évolués survivent).
Le problème qui pourrait se poser c'est si ça devait arriver à l'homme. Si les conditions ne sont plus adaptés à l'homme et que celui-ci disparait il est très probable qu'une autre espèce prenne sa place dans des centaines de milliers d'années mais ce serait assez embêtant de perdre la seule espèce qui ait réussi jusqu'à maintenant à être intelligente...
Là je prends l'extrême exemple d'une catastrophe grave mais il pourrait aussi y avoir des changements mineurs qui pourraient nous nuire beaucoup à nous. Par exemple : imaginons qu'une espèce parasite détruit trop rapidement la majeur partie de la flore marine, on aura beaucoup plus de CO2 dans l'atmosphère et beaucoup moins de O2. Les espèces vont s'adapter, certaines mourront, d'autres à qui c'est favorable prendront plus d'importance. Mais ça peut être très embêtant pour nous et ça c'est à considérer avec importance, nous risquerions d'avoir beaucoup de difficultés et une partie de la population risquerait de disparaitre. Où pour prendre un autre exemple : le fameux réchauffement de la terre, qu'on en soit responsable ou pas il va nuire aux sociétés humaines (avec la montée des eaux qui inonde des villages, d'éventuels courants qui seront détournés et qui nous obligeront à de grands changements etc..)
Donc nous devons non pas considérer que la nature appartient à elle-même (ça n'a pas beaucoup de sens je trouve) mais nous devons maintenir la nature de manière à ce qu'elle soit favorable à notre espèce (je sais que c'est égoïste mais en tant qu'espèce intelligente nous sommes prioritaires sur la "souveraineté" de la nature) et ça passe par sa surveillance constante et des éventuelles ajustements y compris dans les rapports entre animaux ou végétaux pour ne pas risquer de grands bouleversements atmosphériques ou autres, liés à la chaine alimentaire qui est brisée par exemple.

Citation :

à moins que tu veuilles désigner les sciences physiques ?

Oui,sciences de la vie, sciences physiques, biologie, etc

Citation :

Sinon pour ce qui est des animaux qui souffrent et pour lesquels tu as de la compassion, à mon humble avis tu souffre en réalité plus qu'eux dans la mesure où toi tu es conscient de cette souffrance que l'animal pourrait éprouver et que lui non, il l'éprouve sans comprendre.

Le problème n'est pas le fait de voir un organisme réagir violemment à une stimulation, on peut toujours réaliser des capteurs beaucoup plus sensibles que les nôtres ou ceux des animaux et réaliser un visage humain en plastique qui prendrait la forme d'un visage qui souffre et là aussi tu aurais une sensation de malaise pour ce robot.

Je n'ai pas dit le contraire... Je me cite :

Citation :

Pour le respect de la mise à mort de notre nourriture, cela vient du fait que nous n'aimerions pas faire à autrui ce que nous n'aimerions pas que l'on nous fasse.

Que ce soit pour une fourmi qui se tort de douleur, ou même un robot. Pour ça tout le monde est d'accord que l'image de la souffrance nous fait souffrir. Donc tu n'avais pas besoin d'ajouter un "quote" de moi et un commentaire en plus. ^^

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec ça, même si dans l'idée populaire aujourd'hui la nature est merveilleuse, la nature est ce qu'il y a de plus sûr etc... ce n'est pas aussi simple.

Je n'ai pas dit qu'elle l'était... :

Citation :

Il y aura des extinctions d'espèces bien-sûr, des création de nouvelles, etc...

Citation :

il suffit de regarder un peu l'histoire de l'évolution de cette nature et on voit qu'en fait il y a eu à de nombreuses reprises des extinctions massives de très nombreuses espèces (ceux qui étudient la géologie le savent bien) , des ères glacières, des injections de grande quantité de souffre dans l'atmosphère, des collisions avec des météorites etc...

Tu parles de choses qui n'ont pas de solutions pour le moment... J'essaie d'expliquer les solutions a appliquer pour la conservation de la bio-diversité à notre échelle... C'est sûr que l'on ne pourra jamais se protéger d'un trou noir ou d'un jet de plasma... Je te parle du si petit monde que nous pouvons aider. ^^

Citation :

Donc nous devons non pas considérer que la nature appartient à elle-même (ça n'a pas beaucoup de sens je trouve) mais nous devons maintenir la nature de manière à ce qu'elle soit favorable à notre espèce (je sais que c'est égoïste mais en tant qu'espèce intelligente nous sommes prioritaires sur la "souveraineté" de la nature).

Tu répètes ce que j'ai dit d'une autre manière... Protéger la bio-diversité est égoïste aussi mais chaque espèce est égoïste pour sa préservation. ^^

Ok on est à peu près d'accord, je suppose je suppose qu'à chaque fois c'est des malentendus alors

Moi je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision des choses Nam-or : la Nature ne nous appartient pas et nous n'avons pas le droit de faire ce que bon nous semble avec. Nous sommes éphémères comme toute chose. Arrête de croire que l'homme est surpuissant et qu'il a le droit de contrôler cette Nature : ça n'engendrera que des problèmes.

Citation :

la Nature ne nous appartient pas et nous n'avons pas le droit de faire ce que bon nous semble avec

Peux-tu préciser pour quelle raison ? parce que ce n'est pas du tout une évidence comme tu sembles le croire (seule une raison divine peut justifier cette affirmation pour moi)

Citation :

Nous sommes éphémères comme toute chose. Arrête de croire que l'homme est surpuissant et qu'il a le droit de contrôler cette Nature : ça n'engendrera que des problèmes.

Cet argument n'est absolument pas valide, il ne se fonde sur rien du tout. On pourrait de la même manière dire que depuis que l'homme existe, il est la cause de nombreux problèmes. Pourtant on s'accordera à dire qu'il est préférable qu'il ne disparaisse pas malgré ces problèmes (tout est un problème pur quelque chose d'une manière ou d'une autre).

Il me semble à moi que l'homme doit faire tout pour que l'environnement reste adapté à lui si il le peut et s'y adapter dans le cas ou il n'y pourrait rien, "la nature appartient à elle-même" ça n'a aucun sens (sauf bien sûr si on considère qu'une puissance divine le veut ainsi et qu'on s'y soumet).

Wow, je pensais pas que mon topic allait déclencher de telles passions...

Citation :

Peux-tu préciser pour quelle raison ? parce que ce n'est pas du tout une évidence comme tu sembles le croire (seule une raison divine peut justifier cette affirmation pour moi)

Inversement, pourquoi le serait elle?

Citation :

Pourtant on s'accordera à dire qu'il est préférable qu'il ne disparaisse pas malgré ces problèmes

Oui il ne doit pas disparaître, mais il doit trouver des solutions efficaces qui ne causent pas du tort à la Nature. Car pour l'instant, on cause des dégâts qu'on ne sait pas réparer. Donc arrêtons d'en faire, où trouvons des solutions viables!

Citation :

(tout est un problème pur quelque chose d'une manière ou d'une autre).

Au début oui : quand une chose apparaît, elle est souvent le ou les problèmes de une ou plusieurs choses. Seulement avec le temps c'est censé s'harmoniser : un équilibre doit s'installer.

Citation :

Il me semble à moi que l'homme doit faire tout pour que l'environnement reste adapté à lui

Et pourquoi ce ne serait pas à l'homme de s'adapter à son environnement?!

Citation :

"la nature appartient à elle-même" ça n'a aucun sens (sauf bien sûr si on considère qu'une puissance divine le veut ainsi et qu'on s'y soumet).

Pourquoi? Et pourquoi encore cette référence à une puissance divine?!

Citation :

Wow, je pensais pas que mon topic allait déclencher de telles passions...

Et toi quel est ton avis?