L'évolution - réalité ou supercherie?

L'évolution - réalité ou supercherie?

http://pensees.bibliques.over-blog.org/article-4716040.html

Rationnel et scientifique ?

" Les protéines indispensables à la vie se composent de molécules très complexes. Quelle était la probabilité d’apparition d’une seule de ces molécules par hasard dans une soupe organique? Des évolutionnistes reconnaissent qu’il y avait une chance sur 10113 (1 suivi de 113 zéros). Or, pour les mathématiciens, un événement qui n’a qu’une chance sur 1050 de se produire est en fait une impossibilité. On peut se rendre compte à quel point cela était improbable quand on considère que le nombre 10113 est plus important que le nombre total de tous les atomes de l’univers, selon les estimations des savants!

Certaines protéines servent de matériaux de construction, d’autres d’enzymes, lesquels accélèrent les réactions chimiques à l’intérieur des cellules. Sans ces enzymes, la cellule mourrait. Mais pour maintenir celle-ci en activité, il faut que 2 000 protéines, et non pas quelques-unes seulement, servent d’enzymes. Quelles chances y avait-il d’obtenir toutes ces protéines par hasard? Une sur 1040 000! “Une probabilité terriblement faible qu’on ne pourrait envisager, dit l’astronome Fred Hoyle, même si l’univers tout entier était une soupe organique.” Et il ajoute: “À moins que, par ses préjugés nés de ses croyances sociales ou de sa formation scientifique, on soit persuadé que la vie est née [spontanément] sur la terre, ce simple calcul écarte complètement cette idée.”

Cependant, la probabilité d’un tel phénomène est beaucoup plus faible encore que ne le laisse entendre ce chiffre déjà ‘terriblement petit’. En effet, la cellule doit être entourée d’une membrane. Or cette membrane, constituée de protéines, de glucides et de lipides, est extrêmement complexe. Voici d’ailleurs ce qu’écrit à ce sujet l’évolutionniste Leslie Orgel: “Les membranes cellulaires comportent aujourd’hui des canaux et des pompes qui règlent très précisément l’introduction et le rejet d’éléments nutritifs, des déchets, des ions métalliques, etc. Ces canaux aux fonctions hautement spécifiques ont besoin de protéines très particulières, des molécules qui ne pouvaient exister au tout début de l’évolution de la vie.

Des hommes de science de grande renommée ont du mal à croire au hasard. À leurs yeux, le monde physique reflète l’intelligence. Robert Millikan, prix Nobel de physique et partisan de l’évolution, a fait cette remarque lors d’une réunion de l’Association américaine de physique: “Il existe une divinité qui nous a conçus dans un dessein (...). Une philosophie purement matérialiste est, à mes yeux, le comble de l’inintelligence. De tout temps, les observations faites par les hommes réfléchis ont suscité en eux un sentiment de profond respect.” Au cours de son exposé, ce physicien cita les propos d’Albert Einstein, dans lesquels celui-ci avouait “s’appliquer humblement à comprendre ne serait-ce qu’une infinitésimale partie de l’intelligence manifeste dans la nature”.

T. N. Tahmisian, physiologiste rattaché à la Commission américaine de l’énergie atomique, a dit : “Les hommes de science qui enseignent que l’évolution est un fait scientifique sont des aigrefins consommés, et l’histoire qu’ils racontent est peut-être la plus grande supercherie jamais inventée. Il n’y a pas un iota de fait dans l’explication qu’ils nous donnent de l’évolution.” Il a qualifié cette théorie de “fatras embrouillé de devinettes et de jongleries de chiffres”. Un autre savant, J. W. Klotz, chef de la section des sciences d’une université, a affirmé en 1965 que “la croyance à l’évolution exige toujours beaucoup de foi”.

De nombreux autres hommes de science de grande renommée ont du mal à croire au hasard. À leurs yeux, le monde physique reflète l’intelligence. Robert Millikan, prix Nobel de physique et partisan de l’évolution, a fait cette remarque lors d’une réunion de l’Association américaine de physique: “Il existe une divinité qui nous a conçus dans un dessein (...). Une philosophie purement matérialiste est, à mes yeux, le comble de l’inintelligence. De tout temps, les observations faites par les hommes réfléchis ont suscité en eux un sentiment de profond respect.” Au cours de son exposé, ce physicien cita les propos d’Albert Einstein, dans lesquels celui-ci avouait “s’appliquer humblement à comprendre ne serait-ce qu’une infinitésimale partie de l’intelligence manifeste dans la nature”.

Que toute création suppose l’existence d’un créateur, cela fut illustré d’une façon très originale par le savant anglais sir Isaac Newton. Celui-ci avait fait fabriquer par un mécanicien habile une reproduction en miniature du système solaire, avec les planètes représentées par des billes qu’une manivelle faisait tourner grâce à un système compliqué d’engrenages et de courroies. Newton reçut la visite d’un de ses amis, un savant qui ne croyait pas en Dieu. Leur conversation est relatée en ces termes :

“Un jour que Newton lisait dans son cabinet de travail, la reproduction étant à côté de lui sur une table, son ami incroyant entra dans la pièce. Homme de science, il reconnut immédiatement le système solaire et s’en approcha pour tourner lentement la manivelle. Avec une admiration évidente, il regardait évoluer les corps célestes sur leurs orbites, tous à leurs vitesses respectives. S’éloignant un peu, il s’exclama : ‘Quel mécanisme superbe ! Qui l’a fabriqué ?’ Sans lever les yeux de son livre, Newton répondit : ‘Personne !’

“Se tournant vers lui, l’athée lui dit : ‘Sans doute n’as-tu pas compris ma question. Je te demandais : Qui a fabriqué cet appareil ?’ Cette fois, Newton leva les yeux et assura son ami avec le plus grand sérieux que personne ne l’avait fait, mais que c’était par le plus pur hasard que les divers éléments du mécanisme tant admiré s’étaient rassemblés de la sorte. L’athée étonné répliqua avec une certaine vivacité : ‘Tu dois me prendre pour un sot ! Naturellement quelqu’un a fabriqué ce mécanisme, un génie d’ailleurs, et je voudrais connaître son nom.’

“Newton déposa son livre, se leva et mit sa main sur l’épaule de son ami. ‘Ce mécanisme, dit-il, n’est qu’une faible imitation d’un système bien plus merveilleux dont tu connais les lois. Je suis incapable de te convaincre que ce jouet n’a pas eu de créateur, et pourtant, tu prétends croire que l’original grandiose, que le mécanicien n’a fait que copier, a pris naissance, sans l’intervention d’un créateur. Explique-moi, je te prie, par quel raisonnement tu es arrivé à pareille conclusion.’”

Newton parvint à convaincre son ami que toute création suppose un créateur. Il nous suffit de regarder autour de nous pour aboutir à la même conclusion. Assis dans votre fauteuil, posez-vous ces questions : De tout ce qui m’entoure, combien de choses sont le produit de l’évolution, et combien sont l’œuvre d’un créateur intelligent ? Mon bureau est-il l’aboutissement d’une évolution, ou l’ouvrage d’un fabricant ? Qu’en est-il de ma lampe, de mon lit, de mes chaises, de l’appareil de chauffage, de la table, du tapis, des murs, voire même de tout l’édifice où je me trouve ? Toutes ces choses ont été créées. Vous êtes vous-même issu de votre mère et de votre père. Par quel raisonnement peut-on donc prétendre que des organismes vivants, infiniment plus complexes que ces objets inanimés, ne sont pas le fait d’un créateur ?

La conclusion logique qui s’impose, compte tenu de tous les faits, est celle qu’a tirée un chimiste expérimentateur, qui a écrit :

“Les processus organiques et biochimiques qui sont à l’œuvre dans l’organisme animal sont tellement complexes qu’il n’est pas étonnant qu’interviennent de temps à autre des troubles fonctionnels ou des maladies. Il est plutôt surprenant qu’un mécanisme aussi complexe puisse fonctionner correctement. Tout cela suppose l’existence d’un inventeur et d’un soutien d’une intelligence infinie. (...) Le mécanisme le plus simple fabriqué par l’homme a obligatoirement un inventeur, un créateur. Je n’arrive pas à concevoir que l’on puisse penser qu’un mécanisme dix mille fois plus complexe ait pu s’inventer et se construire par ses propres moyens.”

Finissons de manière plus légère et poétique. Dans le livre De l’autre côté du miroir, Alice, incrédule devant la logique contradictoire de la Reine blanche, ne peut s’empêcher de rire. “Inutile d’essayer, dit-elle; on ne saurait absolument pas croire à l’impossible.” Et la Reine de répondre: “Je prétends que vous ne vous y êtes pas suffisamment exercée. Lorsque j’avais votre âge, je m’y appliquais régulièrement une demi-heure par jour. Eh bien, il m’est arrivé, avant d’avoir pris le petit déjeuner, de croire jusqu’à six choses impossibles.”

Les évolutionnistes sont les Reines blanches modernes. Ils s’exercent sans relâche à croire à des choses impossibles. Après tout, est-il si difficile de croire qu’il peut exister une intelligence hautement supérieure à l’Homme ? L’orgueil de l’homme en a empêché plus d’un de croire qu’il y a quelqu’un de supérieur à son couvre chef."



PEACE...

Citation :

Les processus organiques et biochimiques qui sont à l’œuvre dans l’organisme animal sont tellement complexes qu’il n’est pas étonnant qu’interviennent de temps à autre des troubles fonctionnels ou des maladies.

Je pense que ce qu'il appel des troubles fonctionnels et maladifs sont récents et cause d'un empoisonnement de la vie en général par les humains. S'il parle "d'erreur" génétique, ben ce n'en sont pas réellement pas car c'est cela qui a permis aux humains d'évoluer.

Citation :

Les protéines indispensables à la vie se composent de molécules très complexes. Quelle était la probabilité d’apparition d’une seule de ces molécules par hasard dans une soupe organique? Des évolutionnistes reconnaissent qu’il y avait une chance sur 10113 (1 suivi de 113 zéros). Or, pour les mathématiciens, un événement qui n’a qu’une chance sur 1050 de se produire est en fait une impossibilité.

Cela est exact à notre échelle.
Mais à l'échelle de l'univers, c'est que ça a plus d'une chance d'arriver.
J'ajouterai que l'on a maintenant des preuves que d'un big bang ou d'une collision de galaxie naissent des molécules complexes. Même les étoiles massives produisent du carbone (base du vivant). Je te redirige sur ce petit article intéressant : http://www.techno-science.net/forum/viewtopic.php?t=14503#p88457

Citation :

Après tout, est-il si difficile de croire qu’il peut exister une intelligence hautement supérieure à l’Homme ? L’orgueil de l’homme en a empêché plus d’un de croire qu’il y a quelqu’un de supérieur à son couvre chef."

Pourquoi pas DES architectes comme des E.T. ?
Et si y a une seule conception que l'on appel dieu, qui l'a créé ?

Et qui les a crées ces E-T?

Du "carbone" à la "cellule" il y a un univers!

Mais dans ce cas-là qui a créé dieu ?

Beau détournement de la science. Ce texte d'ariel est tiré d'un livre majeur dans l’enseignement des Témoins de Jéhovah : La vie : comment est-elle apparue : Evolution ou Création ? publié en 1985 par la Watchtower Bible and Tract Society de New-York. Regardons de plus près :

Citation :

Des évolutionnistes reconnaissent qu’il y avait une chance sur 10113 (1 suivi de 113 zéros). Or, pour les mathématiciens, un événement qui n’a qu’une chance sur 1050 de se produire est en fait une impossibilité.

Il manque l'exposant dans la notation, ce qui donne 10¹¹³ et 10⁵⁰. Ce passage est repris sans correction sur la plupart des sites créationnistes, peu surprenant. Mais posons nous la question : "Des évolutionnistes", "les mathématiciens", lesquels ? On se le demande, car qualifier d'impossible un évènement qui possède une probabilité de 10^-50 n'a mathématiquement aucun sens. Physiquement, cela dépend des critères adoptés et de l'objet d'étude. A lire à ce sujet, la physique face à la probabilité d'Anouk Barberousse.

D'autre part, le calcul qui abouti à 10¹¹³ est loin d'être accepté par la communauté scientifique car ne prend pas compte des mécanismes d'association biologiques, des possibilités d'interaction d'autres protéines ou molécules, et occulte de ce fait les processus simultanés impliqués dans l'apparition de la vie.

Citation :

Par quel raisonnement peut-on donc prétendre que des organismes vivants, infiniment plus complexes que ces objets inanimés, ne sont pas le fait d’un créateur ?

Par les raisonnements décrits dans la théorie néo-darwinienne pour l'évolution de la vie, et dans la théorie des nébuleuse solaire pour l'apparition de notre système solaire. Que l'auteur ne les connaisse pas ne doit pas amener le lecteur à conclure que c'est impossible.

Pour Fred Hoyle, il a été l'un des principaux détracteurs de la Théorie du Big Bang. Il a défendu le modèle de l'état stationnaire qui a été abandonné car ne rendait plus compte de nombreuses observations cosmologiques comme l'accélération de l'expansion de l'univers. Il a été l'un des scientifiques les plus radicaux concernant la théorie de la panspermie. Cette dernière est encore d'actualité mais n'est généralement plus présentée de manière aussi radicale : un peu de lecture.

Enfin, je signal au lecteur que le livre dont est extrait le texte d'ariel a été entièrement revu et réfuté par des scientifiques. Un procédé de persuasion récurrent est celui des citations tronquées et occultées sous argument d'autorité, détournées pour appuyer l'idéologie créationniste. Pour en savoir plus :

http://www.dimaggio.org/Heretic/critical.htm
http://www.viaveritas.fr/Evolution-ou-Creation-le-livre
http://www.tj-encyclopedie.org/La_Vie_comment_est-elle_apparue_:_Evolution_ou_Cr%C3%A9ation_%3F

Critique par Richard Dawkins
Dans son livre paru en 2008, Pour en finir avec Dieu (édition Robert Laffont), le biologiste Richard Dawkins présente une critique du livre de la Watchtower

La complexité irreductible

Jamais on n'exagérera l'ampleur du problème qu'ont résolu Darwin et Wallace. Je pourrais citer à titre d'exemple l'anatomie, la structure cellulaire, la biochimie et le comportement de n'importe quel organisme vivant à proprement parler. Mais en ce qui concerne l'apparence de dessein, les tours de force les plus spectaculaires sont ceux qu'ont choisi - pour des raisons évidentes - les auteurs créationnistes, et c'est avec une certaine ironie que j'ai pris mon exemple dans un ouvrage créationniste. Sans nom d'auteur mais publié par la Watchtower Bible and Tract Society en seize langues et tiré à onze millions d'exemplaires, Life, How Did It Get Here?[La Vie comment est-elle apparue: Evolution ou Création?] est à l'évidence une valeur sûre car pas moins de six exemplaires sur ces onze millions m'ont été envoyés en cadeau alors que je ne demandais rien, par des gens bien intentionnés tout autour du monde.

En prenant une page au hasard dans cet ouvrage anonyme et généreusement diffusé, nous trouvons l'éponge euplectelle, dite "panier de fleurs de Vénus" (Euplectella), accompagnée d'une citation de Sir David Attenborough, s'il vous plait: "A l'examen, le squelette complexe d'une éponge comme celui du panier de fleurs de Vénus qui est fait de spicules de silice, dépasse tout ce que l'on peut imaginer. Comment des cellules microscopiques quasi indépendantes peuvent-elles collaborer pour sécréter un million de fragment de verre et construire une dentelle aussi intriquée et aussi belle ? On ne sait pas." Sans perdre de temps, les auteurs de la Watchtower ajoutent aussitôt leur commentaire: "Mais il y a une chose que l'on sait : ce n'est probablement pas le Hasard qui l'a conçue." Non, effectivement, le hasard n'en est probablement pas le concepteur. C'est le seul point sur lequel on peut tous être d'accord. L'improbabilité statistique de phénomènes comme le squelette de l'euplectelle est le problème fondamental que doit résoudre toute théorie de vie. Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible. C'est ce que signifie improbable. Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l'énigme de l'improbabilité n'est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C'est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais évoqué cette idée. Le dessein non plus n'est pas une vraie solution, nous le verrons plus tard; mais, pour l'instant, je veux continuer à exposer le problème que toute théorie de la vie doit résoudre: comment échapper au hasard.

En continuant à feuilleter les pages de la Watchtower nous trouvons cette plante merveilleuse, l'aristoloche, dont tous les éléments ont l'air d'avoir été élégamment dessinés pour piéger les insectes, les couvrir de pollen et les relâcher pour qu'ils aillent sur d'autres fleurs de la même espèce. Cette élégance subtile de la fleur amène les auteurs à se demander : "Tout cela est-il l'effet du hasard Ou celui du dessein intelligent ?" Là encore, non, évidemment, ce n'est pas arrivé par hasard. Et là aussi, le dessein intelligent n'est pas la bonne alternative au hasard. La sélection naturelle n'est pas seulement une solution élégante, plausible et parcimonieuse, c'est de toutes les alternatives au hasard que l'on ait jamais proposées la seule qui marche. Le dessein intelligent est exactement aussi contestable que le hasard. Ce n'est tout simplement pas une solution plausible à l'énigme de l'improbabilité statistique. Et plus l'improbabilité est élevée, moins le dessein intelligent devient plausible. A y bien regarder, on verra que le dessein intelligent double le problème. Là encore, c'est parce que le concepteur lui-même (la conceptrice, ou la chose qui a conçu le projet) soulève le problème de sa propre origine. Toute entité capable de concevoir intelligement une chose aussi improbable quAristolochia trilobata'(ou un univers) devrait être encore plus improbable quAristolochia. Loin de mettre fin à la régression vicieuse, Dieu se venge en l'aggravant.

Encore quelques pages, et vous trouverez une explication éloquente de séquoia géant (Sequioadendron giganteum), arbre pour lequel j'ai une affection particulière car j'en ai un dans mon jardin - un simple bébé de guère plus d'un siècle, mais qui domine quand même tout le voisinage. "Un pauvre petit home debout au pied d'un séquoia ne peut que lever les yeux, muet de stupeur devant sa masse imposante. Est-il logique de croire que l'élaboration de ce géant majestueux et de la graine minuscule qui le renferme ne provient pas d'un dessein ?" Pourtant, une fois de plus, si vous pensez que la seule alternative du dessein est le hasard, alors, non, ce n'est pas logique. Mais une fois de plus, les auteurs s'abstiennent de mentionner la véritable alternative, la sélection naturelle, soit parce qu'ils ne la comprennent vraiment pas, soit parce qu'ils ne veulent pas la comprendre.

Le processus par lequel les plantes, du tout petit mouron à l'énorme wellingtonia, prennent l'énergie de se construire, est la photosynthèse. Je cite encore la Watchtower: "Environ soixante-dix réactions chimiques différentes entrent en jeu dans la photosynthèse, a dit un biologiste, c'est vraiment miraculeux. On a appelé les plantes vertes les "usines" de la nature: belles, paisibles, elles ne polluent pas, produisent de l'oxigène, recyclent l'eau et nourrissent le monde. Est-ce qu'elles sont justes apparues par hasard ? Est-ce vraiment croyable ?" Non, ce n'est pas croyable, mais ce n'est pas en accumulant les exemples qu'on arrivera à quoi que ce soit. La "logique" des créationnistes est toujours la même. Un certain phénomène naturel est trop statistiquement improbable, trop complexe, trop beau, trop stupéfiant pour être venu à exister par hasard. Le dessein étant la seule alternative au hasard que puissent imaginer ces auteurs, il doit y avoir un concepteur. Et la réponse de la science à cette logique éronnée est aussi toujours la même: le dessein n'est pas la seule alternative au hasard, la sélection naturelle est plus satisfaisante. En fait, le dessein n'est pas du tout une alternative car il soulève un problème encore plus grand qu'il n'en résout : qui a conçu le concepteur ? Le hasard aussi bien le dessein échouent à résoudre le problème de l'improbabilité statistique car le premier est le problème, et l'autre y ramène. La sélection naturelle est une véritable solution; de toutes celles qui ont été proposées, c'est la seule qui marche. Et, en plus, elle est stupéfiante par son élégance et sa puissance.

Qu'est-ce qui fait que la sélection naturelle peut résoudre le problème de l'improbabilité alors que le hasard et le dessein échouent dès le départ ? La réponse est que la sélection naturelle est un processus cumulatif qui décompose le problème de l'improbabilité en petits éléments. Chacun de ces petits éléments est légèrement improbable sans que ce soit rédhibitoire. Quand de nombreux événements légèrement improbables de ce genre s'accumulent en série, le résultat en bout de course est effectivement fort improbable, suffisamment en tout cas pour être hors d'atteinte du hasard. Ce sont ces résultats en bout de course qui constituent l'argumentaire indéfiniment recyclé par les créationnistes. Ils ont tout faux car (et pour une fois, les femmes ne peuvent pas se plaindre de ne pas être incluses dans le pronom) ils tiennent absolument à aborder la genèse de l'improbabilité statistique comme évènement unique qui ne se répète jamais. Ils ne comprennent pas la force de laccumulation.

Dans Climbing Mount Improbable, j'ai exprimé cette idée sous forme d'image. Un versant de la montagne est une falaise abrupte, impossible à escalader, mais l'autre côté monte en pente douce vers le sommet. Et au sommet se trouve un appareil complexe comme un oeil ou un moteur bactérien à flagelle. La notion absurde que cette complexité ait pu s'assembler spontanément est symbolisée par l'idée de sauter d'un seul coup du pied de la falaise au sommet. L'Evolution au contraire contourne le pied de la montagne et monte en pente douce jusqu'en haut, facile ! Le principe de la pente montée en douceur au lieu du précipice franchit d'un seul bond est si simple qu'on a tendance à s'étonner qu'il ait fallu si longtemps pour qu'apparaisse un Darwin qui le découvre ! A ce moment, il s'était écoulé près de deux siècles depuis lannus mirabilisde Newton, dont les travaux paraissent, comparativement, plus compliqués.

Une autre bonne métaphore pour représenter l'extrême improbilité est celle de la serrure à code pour ouvrir la salle des coffres de la banque. Théoriquement, un voleur pourrait avec de la chance tomber par hasard sur la bonne combinaison. En pratique, la serrure est conçue avec suffisamment d'improbabilité pour que ce soit pratiquement impossible, comme pour le Boeing 747 de Fred Hoyle. Mais imaginez une serrure à combinaison mal conçue qui donnerait peu à peu de petits indices, comme dans le jeu de la main chaude. Supposez que quand chacune des mollettes se rapproche de la bonne position, la porte s'ouvre d'un cran de plus et qu'il en sorte un peu d'argent. Le cambrioleur encaissera le jackpot en un rien de temps. Les créationnistes qui essaient d'utiliser l'argument de l'improbabilité à leur avantage supposent toujours que l'adaptation biologique est une question de jackpot ou rien. On appelle aussi cette erreur du "jackpot ou rien" la "complexité irreductible". Ou bien l'oeil voit, ou bien il ne voit pas. Ou bien l'aile vole, ou bien elle ne vole pas. On présuppose qu'il n'existe pas d'intermédiaires utiles. Or c'est faux, tout simplement. Ces intermédiaires sont légion en pratique - exactement comme on doit s'y attendre en théorie. La serrure à combinaison de la vie est un dispositif du type "plus chaud, plus froid, tu brûles" de la main chaude. La vraie vie cherche les pentes douces sur l'autre versant du mont Improbable, tandis que les créationnistes sont aveugles, ne voyant que le versant rebutant de la falaise - Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu, pages 127-131, édition Robert Laffont.

Evolution partielle ?
Du point de vue de l’évolution, le fossé évident qui sépare l’homme des singes est surprenant. En effet, selon cette théorie, plus les animaux gravissaient l’échelle de l’évolution, plus ils devenaient aptes à survivre. Si tel est le cas, pourquoi la famille des singes “inférieurs” est-elle toujours bien représentée, alors qu’on ne trouve aucun spécimen des prétendues formes intermédiaires, lesquelles étaient théoriquement plus évoluées? Il existe aujourd’hui des chimpanzés, des gorilles et des orangs-outans, mais pas d’“hommes-singes”. Est-il logique que tous les “chaînons”, plus récents et censément plus évolués, entre les créatures simiesques et l’homme moderne aient disparu et que les singes “inférieurs”, eux, aient survécu?


http://www.info-bible.org/science/evolution.htm

Pour les "athées" http://lifeorigin.free.fr/
http://lifeorigin.free.fr/origine_de_la_vie.html
http://lifeorigin.free.fr/preuves_evolutionnisme-1.html

DIEU existe-t-il, quelques constatations... https://monde-en-eveil.forumactif.org/religion-f109/dieu-existe-t-il-t1472.htm#11482

PEACE...